PDA

Просмотр полной версии : Эффективность vs Эффектность или Меч vs Алебарда



Husky73
26.03.2007, 09:59
"Меч - душа самурая".
К крестообразным рукоятям европейских мечей прикладывались губами, целуя их вместо креста.
В рукоятях хранили мощи святых и амулеты.
Меч ломали, желая остаться непобежденным, мечам приписывались магические свойства и способность резать сталь или прожигать камень.
Меч - вот безусловное воплощение духа войны и беспримесного ощущения силы и гордости на протяжении почти 3000 лет человеческой истории, из которых лишь меньше 300 были мирными.
Меч, герб (или мон) и честь - вот что возносило профессионального воина-дворянина над вооруженным отребьем на недосягаемую высоту (зачастую на высоту кавалерийского седла, но и это значило многое).

И все равно - гордые дворяне пали жертвой оравы "хамов". Асигару топтали шелковые знамена, насадив их владельцев на копья, а гуситы стаскивали благородных рыцарей с седел крючьями и резали их как свиней скверно скованными ножами. А все оттого, что честь перла как медведь на рогатину и, как и медведь, на нее и напоролась.

По боевой эффективности цеп, рогатина, протазан, алебарда-годендак, копье, совня, нагината, глевия или гизарма исторически оказались значительно выше "благородных" мечей и шпаг. Нарвись д'Артаньян на швейцарца со среднестатистическим умением крутить алебардой - тут бы и пришел конец роману.

Здесь я хотел бы задать 2 вопроса - если отрешиться от матрично - киллбилловско - сопливо - эстетских устремлений:

1) какое "неблагородное" оружие вы бы выбрали для себя?
2) не является ли корпоративность военного сословия и ритуализация правил конфликта лучшим тормозом гонки вооружений?

Satanis
06.01.2009, 20:42
Холо́дное ору́жие — оружие, предназначенное для поражения цели (человека, животного, мишени) с использованием мускульной силы человека.

По конструкции является, как правило, простейшим оружием и служит в основном для рукопашного боя. Как отдельный подвид, существует холодное оружие метательного типа, представителями которого являются лук, арбалет, рогатка, праща и др.
Холодное оружие может быть классифицировано по многим основаниям (по назначению, способу изготовления, принципу поражающего действия, устройству, способу управления, удержания и действия и др.) на подклассы, роды, виды, подвиды и разновидности.

По эфективности я бы выбрал кинжал длинной лезвия 50 сантиметров. Такими кинжалами пользовались в римских легионах. Бой с противником происходит в основном в давке где мало места для маневренности с большим мечем. В данной ситуации короткий кинжал выигрывает ( 50 см лезвие ) по функциональности и маневренности. Есть еще и метательные кинжаль, они уступают луку с арбалетом но на поле боя просто не заменимая вещь.
А в обычной жизни прихватил-бы и лук.

SAMAEL
06.01.2009, 23:10
Вакидзаши, без цубы естессно;)

Hr.Wolf
09.01.2009, 03:12
Цитата:
"Такими кинжалами пользовались в римских легиона" - имя ему гладиус...

по теме.
мне кажется что между мечем и всевозможными пиками-копьями-алебардами-и-т.д. имеется огромная разница - непозволяющая их сравнивать... - они на мой взгялд разрабатывались, производились и применялись - для разных целей (всеравно что сравнивать РПГ-7 и АК-47))), в конкретных ситуациях и с конкретной тактикой видения боя.

Mary_JRV
09.01.2009, 15:16
Меч считался и считается самым благородным оружием, не спорю.
Кажется, первым "неблагородным" оружием и началом конца эпохи рыцарства стал арбалет. (Стрелы были способны пробить доспех). Считается, что многие люди того времени выступали против арбалета.
Конечно, сражаться мечом против алебардиста или пикинера - не самая лучшая идея. Но все же это более реально, чем победить арбалетчика, находящегося от тебя на достаточном расстоянии.
Насчет второго вопроса. Вполне возможно. В те времена сражения были делом воинов, для которых битвы были главным в жизни. Дворяне ничем другим практически и не занимались - управление и битвы. Для многих это было делом чести, и потому война проходила по определенным правилом, таким образом, что главной целью было не просто победить, а победить красиво. Когда же времена изменились, во главе правительства стояли торговцы, для которых основной ценностью были деньги, вести "красивую" и благородную войну не было смысла.

Hr.Wolf
10.01.2009, 03:54
вопорос возник какой - в какой ситуайции пидется мечнику встретиться один на один в бою против арболетчика??? - варианты которые рисует мое воображение - штурм замка, поднимаясь куданибудь в тесном каридоре - шансы у мечника против -стрелка 70 к 30 (приблизительно) т.к. мечник с одним мечем - это исключение из правил т.к. у нормального мечника с одноручным мечом в комплекте идет щит.... в два клинка это понты.... очень редко встречались в истории люди реально облодающие техникой работы двумя клинками.... дак вот значит в каридоре мечник с щитом напарываеться на арбалетчика - укрываеться щитом (капля или кругляшь не имеет значения) торчат только ноги из под щита.... на месте арболетчика стрелять вообще не вариант.... щит не пробьет.... а клинком по кишкам не вариант.... второй вариант в результате долгого прорыва первая шеренга смята несусь на арболетчико (т.е. тех кто спрятан за первыми шеренгами) тоже прикрытый щитом разменяюсь минимум 1к1 хотя скорее 1 к 2... такая занимательная статистика.....-- исрене мое мнение

Mary_JRV
11.01.2009, 09:17
Признаю, с арбалетчиком неурядица получилась

Fon Vallenshtain
15.02.2009, 20:29
Я выбрал бы топор! Дешево(неблагородно), и сердито!

BloodRayne
23.03.2009, 15:42
обожаю холодное оружие. тренируюсь с мечами. оно гораздо лучше всяких пистолетов. Я считаю что пистолеты для трусов.:fleder003:

Star-Worm
23.03.2009, 18:23
Мечь конечно круто. Но я бы выбрал пистолет. Его и прятать удобнее.

DarkMaster
23.03.2009, 19:39
Мечь конечно круто. Но я бы выбрал пистолет. Его и прятать удобнее.

Можно еще выбрать, не оффтопить, что еще круче. А эффективность пистолета зависит от ситуации и подготовленности стрелка, можно найти такое сочетание обстоятельств, что меч окажется намного выгоднее пистолета. Тем более сравнивать огнестрельное и холодное оружие несколько некорректно.

SAMAEL
24.03.2009, 11:00
Я считаю самым эффективным: ломик, слезарный молоток(500гр), или газовый ключ(небольшой конечно). Почему?Ударил, иии можно там же и оставить. Не нужно вынимать пули из трупа, собирать гильзы, а про холодное оружие, скажем меч, я вообще молчу. Меч - это не только статус или сила, он - ещё и хлопоты.

Современная армия стремится поражать только конкретные цели, так чтоб не было лишних потерь. Это очень важно! Потому как потом будут бузить газетчики и мирное население, мол: "..а с какого * вы наших-то порешили, вы же их вроде как спасать должны были..." Поэтому, между холодным и огнестрельным оружием, предпочтительнее выбрать огнестрельное.

Evile
24.03.2009, 14:37
Как правило, меч является самым благородным оружием символизирующим доблесть и высшее сословие. Если не брать его в расчёт то я скорее всего выбрал бы либо копьё либо глефу так как очень удобно, либо выбрал бы лук, ведь только лук пройдя через столько лет не ухудшался а становился самым лучшим и скрытным вооружением.
Ведь даже сейчас, возьмём к примеру арбалет, считается запрещённым в охоте по той причине что наделён пробивной способностью превосходящей ружейную в 10-ки раз, а во вторых по безшумности ему вряд ли найдутся равные...

Star-Worm
24.03.2009, 15:40
Ну не стоит наговаривать на арбалет, современная армия всё такие вооружена не арбалетами, а нормальным оружием.

Если бы был выбор между мечём и алебардой, я бы скорее взял бы мечь, он удобен быстр, и довольно опасен.

SAMAEL
24.03.2009, 16:05
Star-Worm, Ну суть в том, что алебарда эффективнее в открытом бою, но ее не спрячешь под плащем и в помещении не так просто будет. Какая-нибудь люстра затормозит тебя и всё. В узком пространстве мне сипотезируют два варианта:
1)Бросить нож
2) Достать короткое что-нибудь, например вакидзажи.

Star-Worm
24.03.2009, 18:10
Star-Worm, Ну суть в том, что алебарда эффективнее в открытом бою, но ее не спрячешь под плащем и в помещении не так просто будет. Какая-нибудь люстра затормозит тебя и всё. В узком пространстве мне сипотезируют два варианта:
1)Бросить нож
2) Достать короткое что-нибудь, например вакидзажи.

Я это и не отрицаю.

Husky73
24.03.2009, 19:59
Ведь даже сейчас, возьмём к примеру арбалет, считается запрещённым в охоте по той причине что наделён пробивной способностью превосходящей ружейную в 10-ки раз, а во вторых по безшумности ему вряд ли найдутся равные...

Сразу видно что не слышал человек выстрел арбалета :) Тетива довольно значимо чмокает, а летящий болт издает противный жужжащий свист.
По бесшумности арбалет легко уделывает большинство оружия под патрон с отсечкой пороховых газов.
А про пробивную способность ууууу... тут вообще за гранью добра и зла. Формулу Vmm/2 давно видели чай? кинетическую энергию болта и винтовочной пули посчитаете? :)

Evile
25.03.2009, 02:28
Ну не стоит наговаривать на арбалет, современная армия всё такие вооружена не арбалетами, а нормальным оружием.

Если бы был выбор между мечём и алебардой, я бы скорее взял бы мечь, он удобен быстр, и довольно опасен.


Видели бы вы эту армию... Если посмотреть на то как там служат то можно смело сказать что войсковую часть численностью в 50-60 человек способны вырезать 4 человека обычными ножами, не говоря уже о более продуктивном вооружении...

Star-Worm
25.03.2009, 09:44
Прошу прощения, но тема немного вышла за рамки) Мб вернёмся к мечу и алебарде?

only a thief
26.03.2009, 23:59
Видели бы вы эту армию... Если посмотреть на то как там служат то можно смело сказать что войсковую часть численностью в 50-60 человек способны вырезать 4 человека обычными ножами, не говоря уже о более продуктивном вооружении...
Нну, это все же зависит от уровня подготовки 4х человек с ножами...)

Я бы выбрала нож, стилет, кинжал, метательные звезды(сюрикены), кстати, кинжал и сюрикен держу разве что не под подушкой. Кастет, как вариант... Острую и незаметную мелочевку, в общем)

А меч vs алебарда - зависит от ситуации. В общем и целом я все же за меч, опять в голову гордость поперла...

Husky73
27.03.2009, 01:31
кстати, кинжал и сюрикен держу разве что не под подушкой. Кастет, как вариант... Острую и незаметную мелочевку, в общем)

В случае таких заявлений в открытых источниках хорошо еще под подушкой держать УК и УПК...

only a thief
27.03.2009, 09:18
twilight_1732, нееет, это неприкосновенное))) у меня лицензия есть, равно как и на ножи, так что нам не страшен ни серый волк, ни хоть радужный. кстати, в Японии есть нечто вроде помеси меча и алебарды - нагината. В некоторых источниках, например, в Википедии, нагината называется просто японской алебардой, однако в моей книге по холодному оружию рассказывается, что нагината - модификация меча, танто. Впоследствии просто начала удлиняться рукоять, и самое долгое время, в которое "устаканилось" соотношение длин рукояти и клинка, оно составляло 50:50.

Husky73
27.03.2009, 11:00
twilight_1732, нееет, это неприкосновенное))) у меня лицензия есть, равно как и на ножи, так что нам не страшен ни серый волк, ни хоть радужный.

А где такие лицензии выдают? Я тоже хочу.

Эвроссэ
27.03.2009, 13:42
Боевой лук, пара кинжалов и... например кистень(не цеп, а именно кистень, разница есть)

Эфраим
27.03.2009, 15:07
исходя из своих пропорций, сил и умения их распределять, выбрал бы себе двулезвийную глефу с узкими лезвиями.... Так как недревковое оружие больше кинжала было бы уже слишком тяжело.

only a thief
27.03.2009, 16:08
twilight_1732, а мне дарили вместе с лицензией, оформить оставалось только с паспортом...

Husky73
27.03.2009, 17:37
twilight_1732, а мне дарили вместе с лицензией, оформить оставалось только с паспортом...

Для тех, кто еще не понял - вопрос, на который был дан этот ответ, содержал в себе элемент подколки :)

Федеральный закон N 150-ФЗ "Об Оружии", ст.6 пункт 1 гласит:
"На территории Российской Федерации запрещаются...
...оборот в качестве гражданского и служебного оружия...
...кистеней, кастетов, сурикенов, бумерангов и других специально приспособленных для использования в качестве оружия предметов ударно-дробящего и метательного действия, за исключением спортивных снарядов..."

Таким образом получение лицензии на владение в принципе противозаконно и вряд ли возможно. Особенно забористо смотрится "подарение с лицензией, а потом оформить только по паспорту"

Будем разбираться далее, или сами сообщите где именно мм... исказили информацию? ;)

only a thief
28.03.2009, 20:55
twilight_1732, круто... меня надули как лоха(((( пойду рвать глотки...

Mefistofel
30.03.2009, 12:52
Всем привет, насчет мечей. Тут следует вопрос о каких мечах в принципе идет речь. Во-первых существует довольно большое разнообразие. Двуручный, в полторы руки и собственно простой (50-60 см)( ну еже парочка мод. ) К тому же все во многом зависит от степени мастерства и стратегической задачи. Если в полне открытая местность (исключим наличее лука и арбалета), то я предпочтительно выбрал бы двуручный меч. К тому же относится вопрос по поводу лука (какой тип: тяжелый, легкий или лук кочевника.) Первый куда мощнее всех ниже перечисленных, к тому же по пробиваемости, скорострельность куда круче того же арбалета. Следующий вопрос доп. экипировки, скажите кто хоть раз видель мечника (или другого воина) без доспехов. Ну разве что кроме арбалетчиков и лучников. Ну а мне с двуручником любой доспех не помеха, к тому же если еще скакун есть. Против лука и арбалета - не нашу доспехов, что дает бонус скорости.

Эфраим
30.03.2009, 13:11
Эмм... Как-то не особо понял ваш пост за исключением того, что вы выбрали бы двуручный меч ) Правда не очень представляю как махать двуручным мечем на коне О.о видел такое только в манге Берсерк. Скорость против лука или арбалета? О.о Мда... матрица правит миром.... Кстати, по-моему ни один лук не сравнится с тяжелыми арбалетами по пробивной мощи..... Разве что последние перезаряжаются ооочень долго.

Mefistofel
30.03.2009, 15:52
На счет матрицы не уловил????? Хорошо поговорим о дальнобойности, какова по твойму дальнобойность арбалета ?????

Эфраим
30.03.2009, 15:58
Насчет матрицы - это использовать скорость против стрелков. Не получится уворачиваться от стрел. А мощность и дальнобойность - понятия не совсем взаимозависимые. У тяжелых арбалетов и стрелы значительно тяжелее, поэтому далеко не летают.

Mefistofel
30.03.2009, 16:04
На счет уворачивания не совсем согласен, альтернатива щит или вообще смотря какая дистанция и навык меткости???????

Эфраим
30.03.2009, 16:57
Mefistofel, это только в сказках мечник шел на единственного лучника. Стрелки на то и стрелки, чтобы воевать отрядами. А от дружного залпа стрел ну никак не увернешься и даже щит вряд ли поможет...) тем более при двуручном-то мече его ну никак нельзя использовать

Mefistofel
30.03.2009, 17:26
Ну прям снайпера были эдак в веке 13, что присутствие отряда лучников на поле боя и всем кранты ( буть это взаправду я бы сейчас с тобой не разговаривал))))))К тому же ты явно недооцениваешь человеческие способность в плане живучести и защищенности от стрел (про не людей я уж и молчу)) Единственно в чем соглашусь, так это в том что щит+двуручник это не вариант)))

Эфраим
30.03.2009, 17:36
Не встречал людей двух с половиной метров ростом свободно размахивающим двуручным мечем одной левой. И учите теорию, мой друг. Прицельно били практически в упор. На приличном расстоянии уже били по площади, как раз из-за таких прытких и невозможности точно прицелиться.И про всем кранты я не говорил... я говорил про одинокого и ничем не защищенного мечника )

Mefistofel
30.03.2009, 17:46
Спасибо за комплемент ( я про рост и про теорию) Ну думая мы заходим в тупик (хотя не вмоих правилах избегать дуэли, я зделаю вид что со всем согласен) Просто мне по душе мечи, и я считаю, что при должном мастерстве это вполне хорошее оружее (опять же на мой НЕБОГАТЫЙ опыт) Может быть еще что-нибудь обсудим??

Star-Worm
30.03.2009, 19:09
Вы ПЕРВЫЙ пост читали? Какие арбалеты, луки, кинжалы, шурикены, пистолеты, автоматы, РПГ 7, и наконец атомная бомба)? Вообще то тут обсуждается МЕЧЬ и АЛЕБАРДА.

Эфраим
30.03.2009, 19:13
Star-Worm, позвольте спросить, а ВЫ первый пост читали или только название темы?

Здесь я хотел бы задать 2 вопроса - если отрешиться от матрично - киллбилловско - сопливо - эстетских устремлений:

1) какое "неблагородное" оружие вы бы выбрали для себя?
2) не является ли корпоративность военного сословия и ритуализация правил конфликта лучшим тормозом гонки вооружений?
очень даже по теме. правда все же скатывается в оффтоп....

Кстати, перечитав второй вопрос вот что подумал.... Ритуализация всегда тормозит развитие, пока не случится нечто такое, что в корне изменит ситуацию. И в истории военных конфликтов такое много раз наблюдалось. Казалось бы достигли совершенства, развития вооружений почти никакого... И вот приходят кочевые племена и даже без вменяемого оружия и стратегии крушат римские легионы. И снова пытливые умы создают оружие и методы ведения войны совершеннее и совершенее... До следующего раза

Mefistofel
31.03.2009, 13:16
На счет отсутствия стратегии не согласен , разомкнутый строй применяемый варварскими воинами, столь губительный для Рима или дождь стрел применяемый конницей монголов и есть особый вид стратегии. На счет тормоза гонки. На сколько я знаю корпоротивность присущя в основном только элитным частям войск, да и только что в Европе и Японии (хотя в той же Японии и Китае пехоту составляло обычное податное население, самураи как и рыцари не основная часть войска.)В той же столетней войне, по исторической справке бедой французов являлись английские лучники. Ритуализация процесс беспорно являлся воеобразным тормозом, но во-первых лишь в некоторых "закрытых странах", а во-вторых понятие о кодексе чести и о ути воина перекочевала в современные воинские уставы (в очень сильном изменении, но ведь сам факт), опять же если говорить о гонке вооружений, то современное оружее (искл. бактериологическое,хим.) намного гуманнее холодного.

unknown
01.04.2009, 17:41
Если учитывать особенности оружия, то меч побеждает в скорости, компактности, да и вообще в схватке умелый мечник Vs умелый алебардщик, победит в большинстве случаев мечник...к тому же алебарду легко привести в негодность как оружие (если конечно не делать ее цельнометаллическую, а если делать цельнометаллическую то легче просто кувалду брать, если же просто для защиты прикрепить металлические элементы, она еще больше потеряет в скорости. В итоге по моему мнению меч тут явно превосходит Алебарду.
P.S. (не учитывая особенности владельца)
Да и речь идет об одноручном мече, т.к. в теме не было написано про двуручный...

Что касается оружия, которое выбрал бы я, то вероятнее всего я выбрал бы пару Крисов или Катану.

Эфраим
01.04.2009, 19:02
unknown, далеко не факт, что мечник смог бы одолеть алебардиста... Как уже заметил уважаемый Твайлайт, швейцарские алебардисты были очень значимой силой. Да и одноручным мечем как раз довольно сложно перерубить древко албарды, это вам не тяжелый топор )

unknown
01.04.2009, 19:41
unknown, далеко не факт, что мечник смог бы одолеть алебардиста... Как уже заметил уважаемый Твайлайт, швейцарские алебардисты были очень значимой силой. Да и одноручным мечем как раз довольно сложно перерубить древко албарды, это вам не тяжелый топор )

Как я уже заметил тут друг против друга два специалиста....
Я сказал что алебарда достаточно не поворотливое оружие и перерубить древко алебарды острым мечом очень просто, но если конечно меч тупой как лист металла, то конечно им перерубить что-то будет сложно....
Но по скольку речь тут шла о профессионалах, то я не думаю что они имели бы при себе не заточенное оружие....

SAMAEL
01.04.2009, 22:53
unknown,
Эфраим,

Как-то видел схватку алебардиста(довольно хорошего знатока своего дела) и мечника(не уступаещего в профисионализме алебардисту). НУ так вот, алебардист так вертит, что довольно бойко подойти и нанести удар непосредственно противнику. В схватке как мне показалось дело удачного момента, где второй попытек может уже и не быть. Сам бы я, как уже писал выше, взял бы вакидзаши, хотя и нож, мне весьма симпотичен. Насчёт пары крисов.
Мммм...пара крисов против меча почти никак. Первый хороший удар и вам придёться защищаться обоими кинжалами, далее вероятнее всего последует удар ногой или гардой. Пара крисов примечательна своим протыкающим свойством, а так же, что при ударе из под тишка, можно поразить сразу 2 места на теле. Как вариант горло и сердце. Так же можно их метнуть.
Сюрикены.

Тут ещё было сказано про сюрикены. Насколько я читал про них. Практическая поражающая их способность крайне мала. Ниндзя использовали их для выиграша времени, чтобы достть меч, ибо он у них висел на спине. Так же там были и другие приёмы, например в рукояти меча был отсек для хранения сыпучих материалов(ослапляющего порошка как вариант), или попросту метнуть горст песка в глаза. В России так же развивали сюрикены, использую в их сердцевине полость наполненую ртутью, для большой точности и прочего. Результаты неочень, максимум 10 метров точного броска.

unknown
01.04.2009, 23:17
SAMAEL Дело в том, что если бы был хороший мечник, он бы сначала разрубил древко алебарды и привел ее в негодность, а потом уже спокойно мог бы подойти и нанести удар....
Что касается крисов...эти кинжалы удобны, если уметь их использовать, длинна их клинка может составлять 20-30 см(бывает больше, меньше), с такой длинной клинка при умении достаточно просто парировать удары меча и к тому же для этого не нужно два криса, для парирования удара хватит и одного, а вторым можно смело нанести удар, но соответственно для этого нужно умение обращаться с данным видом оружия...
К тому же это очень опасное оружие....оно наносит очень тяжелые повреждения, которые достаточно долго заживают....

SAMAEL
01.04.2009, 23:23
unknown, Когда со всего размаху мечник профессиональный нанечёт удар - одним крисом не защетитесь.



SAMAEL Дело в том, что если бы был хороший мечник, он бы сначала разрубил древко алебарды и привел ее в негодность, а потом уже спокойно мог бы подойти и нанести удар....

В теории, то да, но на практике стоит учитывать человеческий фактор.

unknown
01.04.2009, 23:30
unknown, Когда со всего размаху мечник профессиональный нанечёт удар - одним крисом не защетитесь.




В теории, то да, но на практике стоит учитывать человеческий фактор.
Как я уже сказал, не нужно блокировать удар, забирая на себя всю его силу, его нужна парировать, отклоняя угол удара в другую сторону, при этом бьющий и вкладывающий всю силу в удар просто потеряет равновесие и останется беззащитным и тут уже полное раздолье для нанесения ударов, тут лишь дело ловкости и сноровки....

Далее, что касается Алебардиста....выходить в открытый бой против мечника - самоубийство, ибо как я уже сказал мечник первым делом будет стараться уничтожить оружие противника, к тому же учитывая специфическое назначение алебарды и ее длинну, я бы не сказал что это будет сделать очень сложно...

SAMAEL
01.04.2009, 23:35
unknown, Я согласен с Вами, но увы, парировать крисом, мечника???Эх, попробуйте. Барабан на шею, флаг в руки, и.....Рентген потом пришлёте ;)????

Алебарда, у того человека, которого я лицезрел была сделана интерестным образом. Бамбуковая тврость, изнутри забитая полимерными материалами(весьма лёгкая), да же острым мечём так сразу не перережешь.Что вы по этому поводу думаете?

unknown
01.04.2009, 23:40
парировать крисом, мечника???Эх, попробуйте.
Вы не заметили одной вещи...крис НЕ нож, длинна его клинка может составлять от 20-30 и более см. это не нож...


Бамбуковая тврость, изнутри забитая полимерными материалами(весьма лёгкая), да же острым мечём так сразу не перережешь.Что вы по этому поводу думаете?
Весьма и весьма интересно, но я говорил об обычном древке из которых делали алебарды....
А выше описанную обычным мечом будет действительно сложно перерезать.

SAMAEL
01.04.2009, 23:45
Весьма и весьма интересно, но я говорил об обычном древке из которых делали алебарды....
А выше описанную обычным мечом будет действительно сложно перерезать.

После долго лупасенья мечм по такой вещи, получался занятный венник)))))Но увы, всё таки да же опытный мечник выжидает подходящего момента, чтобы испортить оружие.

Крис конечно не нож, но стрктура такова, что парировать удар это ребристой поверхностью, очень плохо для самого криса, не говоря уж о ваших конечностях.

unknown
01.04.2009, 23:49
парировать удар это ребристой поверхностью, очень плохо для самого криса, не говоря уж о ваших конечностях.
Я бы не сказал....

Эфраим
02.04.2009, 00:23
unknown,по поводу алебарды. Есть шанс перерубить только если рубить поперек древка и то, 50 на 50. Причем это означает что алебардист очень сильно ошибся, подпустив мечниа на такую дистанцию. И вы явно недооцениваете древковое оружие да и прочность дерева. Конечно в фильмах и деревья мечами рубят, но....
По поводу криса... Хоть это и не нож, но штука с весьма узким (и если не ошибаюсь волнистым клинком). Таким одной рукой точно меч не отведешь. У него и назначение другое. Максимум легкое оружие перехватить с использованием парного клинка, а не ловить полосу железа в пуд весом

unknown
02.04.2009, 07:31
Есть шанс перерубить только если рубить поперек древка и то, 50 на 50.
зависит от силы удара, меча.

Причем это означает что алебардист очень сильно ошибся, подпустив мечниа на такую дистанцию.
Я вот читаю, и думаю что мы говорим о разных вещах, т.к. вы наверное представляете себе не то, о чем говорите...для меня алебарда это древковое оружие на конце которого крепится топор или секира и имеющее напоминающий копьё наконечник.

но штука с весьма узким (и если не ошибаюсь волнистым клинком).
Клинок расширяется к рукояти, так же на нем есть зубцы служащие для того что бы не дать противнику добраться до вашей руки.


Таким одной рукой точно меч не отведешь.
Меч не нужно отводить, нужно лишь подставить под правильным углом и меч сам будет скользить куда надо....

Эфраим
02.04.2009, 08:38
unknown, алебарду вы правильно себе представили. Да только не учли, что у древкового оружия очень хорошее распределение массы и вертеть той же алебардой в принципе легче, чем махать боевым топором. У нее все же и достоинства копья присутствуют. Кстати, то, что на конце топор - вовсе не говорит о том, что это будет огромная секира. Очень распространенным был вариант с узким лезвием. Благо при такой длине и скорости удары и им очень ощутимы.


Меч не нужно отводить, нужно лишь подставить под правильным углом и меч сам будет скользить куда надо....
А тут уже сами себе противоречите. Меч не будет скользить по зубцам. Скорее уж руку вам вывернет или крис сломается. Плюс по сравнению с меч vs меч в ситуации крис vs меч намного меньше шанс блока. Потому что ловить надо только на "правильный угол", в то время как мечом можно блокировать большей частью его длины почти под любым углом (конечно не без вреда для оружия) плюс плашмя. Да и как блокировать таким клинком, я вообще плохо представляюhttp://historicalcenter.ru/dbi/galerb1787_.jpg
рукоять у них все же не самая удобная для таких целей.

И не забыайте, что это прежде всего кинжал. Кинжалы никогда и нигде кроме компьютерных игр не использывались для блокирования тяжелого оружия. У них цель другая - самим обойти блок и достать противника

Husky73
02.04.2009, 10:04
По ходу дискуссии могу сказать только одно - господа, давите в себе эльфов!
Рубка алебард - это феерическоЭ!

SAMAEL
02.04.2009, 10:16
Эфраим, Рукоять там нормальная бывает, просто на рисунке больше предмет декора, нежели оружие. А парировать, там с боку вы видите такую часть где зубцы как раз. Но это хана вышим пальцам.


twilight_1732, Ну в теории же можно!!!???:хитрюга::D:D:D

Как уже говорил, что видел алебардиста в схватке с мечником. НИкто там ничего не рубил. Ну страшно попросту подойти к тому, кто там этой алебардой махает. Кончилось тем, что мечник лоханулся и ударил в догонку алебарде, после чего последовал размашистый удар по тыкве, с размахом градусов так 270 вокруг тела.

Mefistofel
02.04.2009, 11:46
Вот кой-какая информация по крису.
Крис (либо керис) — национальный кинжал с характерной асимметричной формой клинка. Появился на острове Ява, распространен по всей Индонезии, на Филиппинах и в Малайзии. Этимология связана с древнеяванским словом нгерис (ngeris), что означает «колоть», «пронзать».
Сталь
Клинок криса изготавливался из многослойной стали — «памор». Технология производства очень похожа на изготовление современной дамасской стали. Брусок, из которого кузнец выковывает клинок будущего кинжала, состоит из нескольких слоёв металла, которые отличалются друг от друга содержанием углерода и различных примесей (чаще всего — никеля). Неоднородная структура даёт особый узор, который проявлялся после протравливания клинка в растворе из мышьяка и сока лайма.

Мастерство кузнецов (эмпу) было настолько высоким, что они могли создавать клинки с произвольным узором. К примеру, были узоры, которые назывались «рисовые зёрна», «волокна кокоса», «перья петуха». Позже, когда Малайзия оказалась под влиянием мусульман, на клинках стали делать узоры, повторяющие изречения из Корана. Однако, с точки зрения магии, наиболее ценными считались клинки с «случайными» узорами, когда кузнец точно не знал, какой узор у него получится и целиком полагался на случай и волю богов. Особую ценность клинок приобретал если в процессе работы в узорах на клинке просматривался силуэт животного или звезды. Особой ценностью пользовались клинки с силуэтом человека.
Клинок
Характерная черта клинка криса — асимметричная пята, резко расширяющаяся возле рукояти. К пяте клинка крепится полоска металла — «ганджа». Она изготавливалась отдельно из того же куска металла, что и клинок на ранней стадии закалки, а затем насаживалась на хвостовик клинка и приваривалась настолько плотно, что очень часто кажется одним целым с клинком. В клинке делались два небольших углубления для большого и указательного пальца, а с одной стороны пяты делались небольшие шипы.

Клинок может быть прямым и изогнутым. Если клинок волнообразный, то число изгибов всегда делалось нечётным. Чаще всего встречаются клинки с 7 и 13 изгибами.
Рукоять и ножны
Техника исполнения рукояти и ножен отличается в различных регионах.
Рукоять чаще всего была деревянной, но встречаются и металлические рукояти. Как правило, рукоять имеет «пистолетную» форму, благодаря которой кинжал было очень удобно держать. В разных районах оформление рукояти делалось по-своему: в одних регионах это были простые в исполнении деревянные, украшенные резным растительным орнаментом, либо продольными желобками, в других — рукоять делалась в виде фигурок животных, птиц, богов. У основания рукояти на хвостовик навинчивалась чашевидная гайка, украшенная либо геометрическим орнаментом либо орнаментов в виде цветка лотоса — священного цветка.
Ножны изготавливались из дерева. Они состояли из двух частей — длинного канала ножен для основной части клинка и широкого чашеобразного устья для пяты клинка. Форма этой чаши также варьировалась в зависимости от района изготовления.
Иногда ножны покрывались пластинами из металла, но это, как правило, делалось в декоративных целях и пластина покрывала только внешние при ношении части ножен. Если порода дерева была особо ценной, с красивым рисунком, то в металле делались «окошки» для того чтобы был виден рисунок. Пластина украшалась гравированным орнаментом.
Мифология
Крис всегда считался очень мощным сакральным объектом. Его части — клинок, рукоять — имеют особую символику. В зависимости от того, какая фигурка была вырезана на рукояти, каким был узор на клинке, кинжал приносил богатство, удачу, охранял владельца от неприятностей. Символика, которую нес в себе кинжал, должна была подходить владельцу, к его статусу, в противном случае кинжал приносил беды. Поэтому владелец выбирал кинжал очень тщательно, согласно традиции он должен был положить новый кинжал под подушку. Если после этого ему снились дурные сны, то кинжал нужно было менять. Между кинжалом и владельцем должна быть особая связь.
Известно, что кузнецы часто изготавливали крисы для убийства конкретного человека. Один из кузнецов, упоминаемый в яванском «Параратоне» («Книге царей»), Гандринг стал легендарным. У него Кен Ангрок, будущий основатель династии Сингасари и Маджапахита, заказал крис, дав на выполнение заказа пять месяцев. Поскольку крис не был полностью готов в оговоренный срок, Кен Ангрок, рассвирипев, убил им кузнеца. Последний, однако, успел проклясть Кен Ангрока и его род, предсказав, что он сам и его потомки погибнут от этого криса. Предсказание сбылось, и Кен Ангрок и шестеро его потомков погибли.
Крис старались не вынимать без повода из ножен и не указывать ни на кого обнаженным острием. Во время исполнения ритуальных танцев с обнаженными кинжалами, исполнители должны были коснуться острием земли, чтобы снять негативное влияние. Так же, кинжал вешали у входа в дом, в качестве охранника. Существовали легенды, в которых крис носился по воздуху, защищая дом и хозяина от непрошенных гостей.
Среди легендарных кисов – крис чондонг чампур, изготовленный из железа, полученного из различных районов Индонезии, при участии ста эмпу в 14 в. в период расцвета государства Маджипахит. Крис оказался могущественным, но «своенравным». В безлунные ночи он сам покидал ножны и летал в поисках жертвы. Правитель Маджапахита повелел собрать эмпу, которые изготовили крис, и уничтожить его. Когда эмпу поймали крис и поместили его в каменную ступу, чтобы разбить, он превратился в метеорит и вознесся в небо. По легенде, этот метеорит будет возвращаться на Землю каждые четыреста лет, принося неисчислимые бедствия.

Использование
По строению клинка — крис колющее оружие. Благодаря форме рукояти и специальным углублениям в клинке крис становился продолжением указательного пальца. Мужчины носили при себе один крис, женщины так же могли носить их, но их кинжалы были меньшего размера. На войне мужчина мог носить три кинжала: свой собственный, родовой кинжал (от своей семьи) и кинжал семьи своего тестя. Если бой шел на двух крисах, то второй использовался как оружие для парирования ударов. Кинжалы очень часто ломались, однако технология сборки такова, что собрать новый из имеющихся частей было несложно. Часто в одном кинжале могли быть собраны детали, характерные для различных регионов. В многих регионах особая разновидность крисы использовались для казней. У этих кинжалов был длинный тонкий прямой клинок.

Mefistofel
02.04.2009, 12:01
Рубить алебарду мечом, это жутко)). Я не думаю, что кто-то будет ставить блок, подняв ее в горизонтальное положение на уровень груди, Длина алебарды где-то 200-240 см.Наконечник и само лезвие достаточно длинное мечом не зацепишь, зато отпарировать будет достаточно легко. Не зная, что лучьше мечь или алебарда, тут разное назначение оружия
В XV веке усиление защитного снаряжения кавалерии потребовало от пехоты использовать оружие значительно большей пробивной силы, чем меч или боевой топор. В моду вошли молотила, а затем и двуручные мечи, но наибольшей успех приобрела в Европе в этот период алебардаиспользовавшееся приимущественно как колющее оружие. Поэтому дуэль останется на мой сугубо личный взгляд за мечником, как-то не легко постоянно махать такой бандурой весом 3-6 кг.

SAMAEL
02.04.2009, 12:48
Mefistofel, По крису информацию загоните скрытым текстом. Не о крисе тема всё таки. Но за статейку спасибо.

unknown
02.04.2009, 13:03
вертеть той же алебардой в принципе легче, чем махать боевым топором
Это верно.


Кстати, то, что на конце топор - вовсе не говорит о том, что это будет огромная секира.
Тем не менее махать ею будет не так легко как мечом.


Очень распространенным был вариант с узким лезвием.
Скорее всего это будет уже не алебарда.


А тут уже сами себе противоречите. Меч не будет скользить по зубцам.
Вы меня просто не поняли...никто не будет парировать меч вверх, его надо парировать по касательной вниз, т.к. зубцы есть только у рукояти.


крис vs меч намного меньше шанс блока.
Блокировать удары меча крисом действительно достаточно не дальновидно, а вот парировать - самое оно.


Потому что ловить надо только на "правильный угол"
От угла зависит эффект парирования, чем больше силы сохранится в ударе, тем выгоднее, но это не значит что обязателен правильный угол (тут уже зависит от навыков обращения и ситуации).


Да и как блокировать таким клинком, я вообще плохо представляю
На самом деле это занятие очень не тривиальное и маловыгодное...легче просто парировать.


рукоять у них все же не самая удобная для таких целей.
Это верно.


И не забыайте, что это прежде всего кинжал. Кинжалы никогда и нигде кроме компьютерных игр не использывались для блокирования тяжелого оружия.
Я не забываю и не призываю блокировать удары меча крисами.


У них цель другая - самим обойти блок и достать противника
Именно для этой цели существует парирование и особенности оружия.



Как уже говорил, что видел алебардиста в схватке с мечником.
Если алебардист сможет удерживать дистанцию и не давать противнику подойти или испортить оружие - мечник проиграет, а в остальных случаях как правило побеждает мечник.

SAMAEL
02.04.2009, 13:36
unknown, А теперь попрошу Вас, как и Mefistofel, скрытм текстом, что не относится к теме!
Так что касается крисов, в статье выше сказано было, что крис весьма хрупкая вещица, ну разок предполижим попарировали, ух ты да же пальцы целы, а вот крис. Увы.

Если алебардист сможет удерживать дистанцию и не давать противнику подойти или испортить оружие - мечник проиграет, а в остальных случаях как правило побеждает мечник.

С алебардой как проще с дистанцией всё. Да и по-моему проще поразить самого алебардиста нежели алебарту, мол раз уж кинулся на него с мечом.

unknown
02.04.2009, 14:48
что крис весьма хрупкая вещица, ну разок предполижим попарировали, ух ты да же пальцы целы, а вот крис. Увы.
Крис при использовании оригинальных технологий не был хрупким (3-5% углерода)


Да и по-моему проще поразить самого алебардиста нежели алебарту,
Не представляю как вы это будете делать, если вам в живот будет тыкать копейный наконечник алебарды )))

Эфраим
02.04.2009, 15:10
unknown, а еще крис - колющее оружие. Поэтому хоть сталь и хорошая, но не предполагалось, что он будет получать тяжелые удары. Максимум такого же криса. И техника боя соответствующая. Да и сейчас технологии те же самые что и раньше....
По поводу блока я прошу меня простить. Просто ошибка в терминологии... Парирование так же имелось ввиду. То же парирование железки в несколько кило после нескольких ударов оставит от криса стальной огрызок.


Не представляю как вы это будете делать, если вам в живот будет тыкать копейный наконечник алебарды )))
Бой алебардой - это не просто тыкать наконечником или рубить сверху вниз. Один на один возможны элементы применения ее в качестве боевого посоха )
И всегда есть возможность преодолеть расстояние до цели, если алебардист хоть немного ошибется
Кстати, видов алебарды до и больше. Есть даже без острого наконечника.

SAMAEL
02.04.2009, 15:11
Не представляю как вы это будете делать, если вам в живот будет тыкать копейный наконечник алебарды )))



мол раз уж кинулся на него с мечом.

Если вообще пойти решиться на алебардиста с мечом, то, уж точно не саму алебарду пытаться вывести из строя.



Крис при использовании оригинальных технологий не был хрупким (3-5% углерода)

Я не металовед. Проявите уважение, просветите.

Husky73
02.04.2009, 15:26
[quote=unknown;98462]Крис при использовании оригинальных технологий не был хрупким (3-5% углерода) [quote]

Ой, да! И меня просветите, пожалуйста, на тему "оригинальных" технологий и хрупкости криса :) Я с УДОВОЛЬСТВИЕМ послушаю :)

Mefistofel
02.04.2009, 15:29
Ребята, касательно металлургии. Чем БОЛЬШЕ угрерода, тем хуже. В сталях Максимум Углерода до 2,16%, выше уже ЧУГУН, более 6% - сплавы.

Mefistofel
02.04.2009, 15:33
Углерд - это ведь по сути - графит, а он как известно хрупкий. Обычная сталь (Сталь 40 - содержит 0,4%С), инструментальная не намного больше 0,7 - 0,8%С в зависимости от марки. Мечи и прочее Х.О изготавливают мало,среднеуглеродистой сталь (0,3 - 0,6%С)

Кристофер
05.04.2009, 07:01
Ребят о чём разговор?с крисом?в открытый бой?!
Это где такое? крис использовался как орудие убийства, а не открытого сражения.
По принципу: "Тихо сзади подошёл, дважды сунул и ушёл".
По поводу хрупкости - "Крисы очень часто ломались, однако технология сборки такова, что собрать новый из имеющихся частей было несложно. " (с)
По теме: я выбрал бы пожалуй катары

Evile
16.04.2009, 04:53
Для открытого прямого боя я выбрал бы полутороручный меч с рукоятью в 4 обхвата, а для тихого боя, так сказать скрытого я выбрал бы 2 стилета.

Эфраим
16.04.2009, 09:45
Ммда... Я конечно извиняюсь, но использовать стилеты для боя... Это ведь оружие из серии "подкрался, всадил, свалил нафиг пока шухер не подняли". Вот если бы в паре с оружием посерьезнее и использовать как дагу... А так ни о каком бое не может быть и речи )

Evile
17.04.2009, 05:07
Так я и имею ввиду тихо подкрался, либо неожиданно нанести удар, даже если ситуация городского характера... Эффективно... Очень.

Husky73
17.04.2009, 16:04
Стилет довольно посредственная замена даге. Уж больно изящная вещичка.
Насчет "сунул вынул и ушел" в отношении стилета - это тоже двояковыпуклая ситуация. Простым "суем" проблема быстрого съема не решается - надо целиться (почка, печень, под основание черепа). Стилет в силу габаритов и способа действия оружие требующее точности.

Эфраим
17.04.2009, 16:57
twilight_1732, ну я это и имел ввиду... Просто как оружие использовать его нужно скрытно. А если жертва тебя не видит, то можно успеть нацелить удар.

Nightroad
12.03.2011, 19:39
Относительно скрытности оружия можно сказать ,что настоящий мастер сумеет хорошо спрятать не только стилет, дагу или каму, но и что-нибудь посерьезнее, вроде короткого меча (акинака).
Лично я, как человек, занимающийся истфехтом могу сказать относительно названия темы, что в ближнем бою ОЧЕНЬ редко сходились мечник и алебардщик, ибо назначение у каждого вида оружия свое. Меч против кинжала -да, исторически случалось.
А вообще я отдаю предпочтение либо бастарду, либо из более экзотичного -боевой косе или плети.

Стэфан Крилье
27.03.2014, 13:55
По мне лучше всего два клинка. Ну, скорее всего два гладия, как раз и для защиты и для нападения.
Касаемо исключительно понтовости парных мечей могу поспорить. На турнирах по исторической реконструкции я видел, каковы они в деле.
Самое главное научиться применять и тот и другой как щит, и как меч.

Sappy
27.03.2014, 17:08
Где-то здесь человек с цепом не проходил? Мне интересно его мнение на тему блокировки цепа мечом.

Стэфан Крилье
27.03.2014, 18:12
Где-то здесь человек с цепом не проходил? Мне интересно его мнение на тему блокировки цепа мечом.


Цепы разнообразны, предоставишь фото?)

Sappy
27.03.2014, 20:19
Классический двухсекционный.. крестьянский, с короткой соединительной цепью и немного доработанной металлом ударной секцией.

Husky73
28.03.2014, 00:09
Цеп - лучший друг чеха. Алебарда - швейцарца. И оба варианта страшно любимы благородным сословием :)