Готический стиль

[DarkMaster]

Помнится когда-то была такая тема, естественно, вызвавшая бурное обсуждение. Так как время прошло, сменился контингент, да и "старички", думаю, изменились, а потому вспомним что же такое готический стиль и кто и как к нему относится.

Дело было так...
Познакомился однажды с одним забавным человечком, весь такой готичненький-готичненький, ню и естественно, что мне, как человеку к готике отношение имеющему точно такое же как Вини Пух к японским летчикам-камикадзе, стало любопытно, а на хрена…? На хрена ему это, и откуда он эту лобуду взял? В итоге разгорелась небольшая дискуссия по поводу, откуда взялся вообще готический стиль, и с чем его едят, естественно консенсус достигнут не был, и стороны остались при своем мнении, при чем мнении мое о готах опустилось ниже плинтуса окончательно. И самым таинственным в них осталось – половая принадлежность, так как я при встрече сначала не понял, то ли это симпатичный мальчик, то ли страшненькая девочка, как говорится: «Да здравствует унисекс!» Но, заинтересовавшись вопросом этого стиля, немного покопался в сети, да напряг память по поводу знания почерпнутых на МХК, культурологии и смежных предметах. Вот что у меня получилось, может правда, а может не очень.

ГОТИЧЕСКИЙ СТИЛЬ - (франц. gothique, нем. gotisch, итал. gotico от лат. gothi, ср.-лат. gotthus, греч. gothos из др.-верхн.-нем. gaut - исток, часть слова, входящая в название реки Gautelfr, отсюда этноним) - исторический художественный стиль, господствовавший в западноевропейском искусстве в XIII-XV вв. Готами древние римляне называли варварские племена, вторгавшиеся с севера в пределы империи в III-V вв. Термин появился в эпоху Итальянского Возрождения как насмешливое прозвание «варварской», примитивной, уходящей в прошлое средневековой культуры. Вначале (ок. 1476 г.) его применяли к литературе - для обозначения неправильной, искаженной латыни. Средневековую архитектуру тогда называли общим словом «tedesca» (итал. «немецкая»). Есть предположение, что слово «готика» впервые употребил Рафаэль, знаменитый художник эпохи Возрождения, в докладе о качестве синонима «варварской архитектуры», противопоставляя ее «римской».

Классическое выражение готический стиль получил во Франции. Величайшее сооружение - собор Парижской богоматери (заложен 1163 г, достраивался до середины 13 века). Зрелая готика отмечена дальнейшим нарастанием вертикализма линий, динамической устремленностью ввысь. Реймский собор - место коронования французских королей - одно из самых цельных произведений готики, замечательный синтез архитектуры и скульптуры. Главные черты, характеризующие готическую скульптуру, могут быть сведены к следующему: во-первых, на смену господству в художественных концепциях абстрактного начала приходит интерес к явлениям реального мира, религиозная тематика сохраняет свое доминирующее положение, но ее образы меняются, наделяются чертами глубокой человечности.

Одновременно усиливается роль светских сюжетов, и важное место, хотя не сразу, начинает занимать сюжет, Во-вторых - появляется и играет доминирующую роль круглая пластика, хотя рельеф существует также.

Одним из самых распространенных сюжетов в готике остался "Страшный суд", однако иконографическая программа расширяется. Интерес к человеку и влечение к анекдотичности рассказа нашли выражение в изображении сцен из жизни святых. Выдающийся пример изображения легенд о святых является датируемый последней четвертью 13 века тимпан "История святого Стефана" на портале собора Парижской богоматери.

Включение реальных мотивов характерно и для множества небольших рельефов. Как и в романских храмах, большое место занимают в готических соборах изображения чудовищ и фантастических существ, так называемых химер. Что в последствии и создало мрачноватый ореол таинственности вокруг готических шедевров.

Для Готики характерны символико-аллегорический тип мышления и условность художественного языка. От романского стиля Готика унаследовала главенство архитектуры в системе искусств и традиционные типы культур, зданий. Особое место в искусстве Готики занимал собор - высший образец синтеза архитектуры, скульптуры и живописи (преимущественно витражей).

Несоизмеримое с человеком пространство собора, вертикализм его башен и сводов, подчинение скульптуры ритмам динамичности архитектуры, многоцветное сияние витражей оказывали сильное эмоциональное воздействие на верующих.

Готическая литература в современном понимании совсем не то, что стоило бы считать готикой. В сущности готикой, как уже писалось выше, обозначали "испорченую" средневековую латынь, а сюжетные линии того времени замечательны расцветом светской куртуазной культуры; рыцарские идеалы, вынесенные из Крестовых походов - отвага, самопожертвование и преклонение перед женщиной, - вместе с уважением к древней культуре Востока звучат в темах лирической поэзии, миннезанге, сочинениях трубадуров. Приписывать же писателей жанра хорор к готам стало после появления нездоровой тяги к своеобразной некрофилии у современной "готической" молодежи, потому ни Лавкрафт, ни По, даже не думали о готах, как и многие другие авторы. Своеобразие вкусов готов и сформировало ошибочное мнение о готической литературе.

В живописи появляется портрет. В этом смысле Готика, не обращаясь к античности, подготовила эпоху Возрождения с ее гармоничным соединением красоты тела и полета души. И уж никак не приходят такие мысли в голову глядя на похоронные выражения лиц современных готов.

Музыка... сегодня «готический» музыкальный пласт очень разнообразен: это могут быть и готик-металлические группы (брутальный блэк-метал, и различные скандинавские металлические течения, симфо-метал, doom и death-метал и все такое вплоть до индастриэла и нойза), и более классические роковые составы (The Sisters of Mercy, The Mission, Bauhaus). А так же электронные (даже попсовые) проекты (Cocteau Twins , This Mortal Coil, Depeche Mode, Dead Can Dance, Mylene Farmer или первый альбом «Энигмы»), ну, и конечно, абсолютно акустические коллективы, просто исполняющие средневековую музыку ТЕХ САМЫХ времен или пишущие свою в том же стиле (Backworld, Sagittarius). Также и в России - «Николай Коперник», если кто помнит, придерживался электронно-поп-готического стиля, еще была такая формация «Ночной Проспект» - это электронное. А из «живой» музыки - более или менее близкими к готике можно назвать… пост-панкера и «нового романтика» Цоя,(особенно позднего), местами «Алису» - их первый альбом, кстати, был почти полностью выдержан в стилистике «новой волны», а демонический имидж молодого Кинчева в ноль был слизан с американских новых панков конца семидесятых. А в широком плане самыми готическими группами в России были и есть сибирские панки с Егором Летовым во главе...

О философии говорить не будем, так как ее просто нет - есть определенные стереотипы поведения которых придерживается современная готическая молодежь, а все остальное шум и не более, хотя каждый считающий себя готом будет доказывать обратное... Подгонять же классиков под современные течения дело нудное и ненужное, скорее получится наоборот...

А вообще-то мрачный, депрессивный и многозначительный пласт готики и готик-рока в частности был окончательно сформирован усилиями музыкантов и продюсеров к середине восьмидесятых. Дальше всего лишь подражание человеческого стада выделившимся из толпы...

Резюме, современные готы, практически, не имеют ничего общего с готикой как таковой, и похоже их появление спровоцировано только появлением новых музыкальных течений, а понты по поводу уникальности – только понты, слабая попытка хоть как-то выделится и привлечь к себе внимание, пусть только за счет эпатажа и контраста с окружающими. Осуждать их или крутить пальцем у виска не буду, так как на вкус и цвет товарищей, как известно, нет, по сему пусть каждый сходит с ума по своему, лишь бы не мешал окружающим, а готы и не мешаются.

[St.Absinthia]

Кстати, собственную непринадлежность ни к одной субкультуре я в какой-то момент объяснила тем, что никогда не придавала значения музыке.
У неформалов (за малым исключением, вроде ролевиков, хотя и они как правило вполне определенные вещи слушают) почему-то все завязано на музыке (спрашивается - на кой?..). Даже простые обыватели ассоциируются в первую очередь не с образом жизни, а с попсой О.о

В свое время слышала сотню-другую объяснений, какое отношение готика имеет к готике, пардон за тавтологию, но так ине поняла ^_^ пришла к выводу, что все завязано все-таки на архитектуре, потому что в мрачняцких замках очень хорошо смотрятся люди в винтажном стиле и черно-белой гамме ^_________^

[DarkMaster]

Хех, ню, с музыкой то все понятно, так как любая социальная группа зарактеризуется общностью интересов, а музыка играет далеко не последнюю роль в жизни человека с древнейших времен, потому крайне удобна как объединяющий фактор и в тоже время выполняет роль барьера (по принципу нравится/не нравится).

[Silver Flower]

Ну не знаю...Я тоже не могу данести до одного своего друга смысл субкультуры как таковой.Хотя сама всё прекрасно понимаю.Но видно у каждого своё понимание и восприятие и готов,и эмо и остальной неформальной нечисти :)

[DarkMaster]

Неформальный - слишком скользкое словечко, тем более в отношении молодежных субкультур и, по большому счету, не совсем крректное. А донести смысл всегда сложно, так как понять субкультуру можно лишь хоть не надолго в нее погрузившись, иначе можно вынести только самые общие суждения, обобщения же всегда благодатная почва для домыслов.

[St.Absinthia]

В неформальном обществе слишком много формальностей ^_____^

[DarkMaster]

Парадоксально но факт... :) Люди "рабы" ритуалов - на все пойдут, лишь бы усложнить себе жизнь, собственно субкультуры тоже на это направлену и отвергая какие-то общественные нормы и мораль, они тут же навязывают свое.

[Mary_JRV]

В каком-то смысле все эти субкультуры (готы, эмо и остальные) - способ показать свой протест против общества и его принципов. Но, абсолютно согласна, многие тут же пытаются придумать новые правила.
Что касается настоящей готики, мне нравится готический стиль в архитектуре. Как я поняла из первого сообщения в теме, истинно готическая литература также интересна.

[DarkMaster]

Это не протест, протест имеет в основе хоть мало-мальскую, но идеологию, например, теже скины или хиппи, а в этом варианте - попытка хоть чем-то выделится из однотонной толпы, сбежать от обыденности. Так что скорее это крик о помощи, а не протест.

Готическая летература, несомнено, интересна, однако довольно спецфична, а потому для ознакомления интереснее всего начать с ренессанса - «Влюблённый Роланд» Маттео Боярдо , и "Неи́стовый Рола́нд" Людовико Ариосто, а также Эдмунд Спенсер, Царица фей, хотя это даже не ренессанс, это еще позже. А вот собственно рыцарские романы: "Роман об Александре" Альберик из Бриансона - это об том самом Македонском (исторический, античный); или классический сюжет: Тристан и Изольда Беруля, романов артуровского цикла много, так что найти по идее не составит труда.

[Mary_JRV]

Конечно, им всем хочется выделиться. Насчет крика о помощи - не знаю. Может быть. Но ведь это тоже протест. К тому же, они уверены, что у них есть своя идеология.

[Skinny]

вот так-то оно так, что до этого писали, а теперь мне захотелось вот исследовать такие аспекты ентого явления, как почему собственно некоторых людей притягивает готика, и во что или что может стать с субкультурой в будущщем.
и я значит стал размышлять, может быть лучше бы я энтого и не делал, но..=)
что мы можем сказать по поводу первого, чем готика привлекает людей, кроме как "чтобы быть нетакими как все"..мм?
для ответа на этот вопрос стоит задаться другим, что же представляет из себя готика для рядового среднестатистического человека, хоть немного осведомленного... что? да кто там знает о архитектуре и литературе? сперва чтото интересует, а уж потом начинают узнавать остальное. итак, что же представляет собой готика для простого человека? мрачность, чьйорный.. (сотонизм зачеркнуть) там депрессия (депрессивных подростков тоже зачеркнуть) тоесть что думает простой человек? - типа все готы даа они такие мрачные и депрессивные! (по последнему пункту их тока эмо уделывают) и собственно что? собственно как это может заинтересовать людей? ну с подростками, которые итак депрессируют - тут все понятно. но что же тогда почемуж к готике обращаются например музыканты какиенить там, м? ну естественно, изза первого фактора - мрачности. логично наверное так предположить. отсюда значит можно вывести офигительную по важности утверждение, с которым может быть многие и не согласятся, но вобщем смысл в том, что готика, пускай и не на столь долгое время, вобщем однажды стала олицетворением всего мрачного и чорного, а тут уже и рукой подать до того, чтобы стать противоположностью самому человеческому чувству - добру. это какбе такое место в человеческом сознании или обществе, вобщем чьйорный цвет насамом деле всегда в моде. тоесть всегда найдутся те, кому захочется быть кем-то полностью противоположным светлому и радужному миру... и на какое-то время вдруг значит субкультура появляется, которая и предоставляет такую возможность, пускай и косвенно, ведь наверняка первоначально оно так не задумывалось. отсюда приходит понимание, чегож такого в готиге нашли вполне серьезные люди.. не ну конечно ещё может когото притягивает художественная ценность готики, как то литература или та же архитектура, но таких думаю насамом деле меньше.
ну на первый вопрос с грехом пополам ответили. что же дальше ждет готику?
ну ответим исходя из первого вопроса.
раз значит чорный цвет всегда в моде, но мода меняется, то что появится по-настоящему сильное, в плане например музыка эволюционирует, туда и переместится все чьйорное и там и будет готика. естественно в видоизмененном виде, и может называться будет уже по-другому, но по внешнему виду и атмосфере так или иначе будет схожесть всегда... это по типу,а что будет если в России пропадет водка? ну по закону сохранения энергии, если гдето водка пропадет, значит гдето она и тутже появится...вот там и будет Россия! звиняйте за несовсем точну цитату =)
теперь подумаем, а что же раньше было, до готики, для удовлетворения потребностей людей в этой обратной стороне жизни какбе? ну панки были кстате, и митолюги, которым тож нравился не столько чорный, сколько адский стиль, но в наследственность мы получили те же шыпы и кожу.
дальше, почему например эмо несмогут стать таким новым приютом для чьйорного? хотя я думаю, те, кто придумал субкультуру эмо, они давно просцали то, о чем я щас тут пишу, и хотели именно этого, перетащить столь выгодное положение с готики на себя. ну потому несмогут, потомушто эмо черезчур коммерческий проэкт и чересчур зацикленный на подростках, нуи пускай что они носют чорно-розовые прикиды, но у них нет примера, тоесть музыканты, играющие эмо-музыгу обычно ничем не выделяются таким. видели их? простые люди по виду. и щас все эмо какбе уже и будут отрицать любую связь эмо с готикой, но каково фига тогда спрашивается они юзают чьйорный цвет, там, макияж и кое какие прибамбасы готические? хехе. вобщем мы хитрые, и поняли тайную идею создателей субкультуры эмо, и идейка то провалилась, ибо её не поддержали музыканты.
дальше, идем дальше. например о красоте, женской. вот мне например готический макияж да и внешний вид девушек (если это не переходит грань красивости) кажется эталоном красоты в мрачном стиле. куда там дальше развиваться? что может быть чернее чорной помады? лол. не ну одежда конечно может меняться, но внешний облик тоесть какбе концепция.. всетаки ещё очень долгое время будут практически неизменными, типа вампирская красота и тд. и значит это перейдет практически в неизменном состоянии туда, куда перейдет эпицентр чёрного из готики.
теперь время подумать о том, что у нас творится с музыкой.
а с музыкой все очень хреново. например в плане мрачных стилей практически ничего нового не придумали за последнее... десятилетие! а то и больше. хотя идет тенденция, спору нет, на... индастрил. причем не тот, что играют раммштаин, а на настоящий, убийственно электронный и мрачнятский. и я не думаю, что только мне так кажется. например гдето в инете недавно вычитал что группу Acylum охарактеризовали както типа "костедробильные дарк электро ритмы + индустриальный мрак + возвышенная готичность".. это группа, которая для меня на данный момент является одной из икон в мрачности и черном цвете в целом, кто не слушал - вот она (http://forum.vampirov.net/showthread.php?t=2793). насамом деле к готике их музыка имеет опять же такое же отношение как винни-пух к японской авиации, но единственное, что их роднит - это мрачность. и что мы видим? готика сюды переместилась. в индастриал, как я мог и предпологать. я думал об этом ещё пару лет назад, что так произойдет, и вот оно произошло. мрачный индастриллл вообщето хорошо подходит, ведь там часты тематики упадочности, разрушения, боли там и тд и тп. тоеесть насамом деле перепевают то же "старое доброе" только в новой обертке, тоесть в новом музыкальном стиле. хотя новым его назвать оооч сложно, хотя тут я и оговорюсь, что для мрачного индастрила (я говорю именно мрачного, так как полно ещё и неочень мрачного и просто танцевального индастриала) последних лет характерно повальное утяжеление и ужесточение звучания, это можно назвать определенной новизной. фухтыжблин опять я целу поэму написал =)
вобщем-то поживем - увидим, но уже примерно ожидаемо, что станет олицетворением обратной стороны в будущем, и что будут брать на саундтреки к фильмам про вампиров. тоесть вообщето уже берут.

ну и на последок мой рецепт, как сделать красивую мрачность.
нужно взять красивость, потом взять чорного, потом размазать чорное на прозрачном, потом посыпать болью и упадком, растереть все это, часть стереть и сквозь это смотреть на красивость =) это может быть как визуально - тоесть к примеру красивая девушка(красивость), на которую смотришь через очень грязное стекло, измазанное черной краской(черное) и пеплом(упадок), а потом частично очищенное... а может быть музыкально, когда на красивую мелодию(красивость) подкладывают искаженные ударные(черное) и искаженный голос(боль), ну а потом можно и эффекты на кой чего напустить, типа понижение разрядности, звук из старого патефона, да что угодно, ну вобщем деградация(упадок) ...как видим структура схожа.

да, исчо про готику. последнее время многие стали относится к ней както с некоторой неприязнью, почему? странно относиться так к тому, что всетаки является частью истории и эволюции того, что нравится, несмотря даже на всех депрессивных подростков =) хех..

зы все сказанное мною являится моим имхом, хотя и выведенным из внешних факторов. также нехотел никого обидеть или чемто задеть, так что вот...

[DarkMaster]

Ню, все что касается музыки преподносимой в массы было, есть и будет связанно с деньгами, а пока дело пахнет деньгами, пока есть фанаты и просто "сочувствующие" музыканты будут играть все что угодно, и "готику" в том числе. В музыке только барды остаются более менее некоммерческими, да и то уже давно хотят заработать чуть чуть денюжков.

Вобще, современное искуство у меня вызывает смешанные чувства, даже если отдельно рассматривать "готику", пардон, но для меня какофония останется кокофонией, а музыка музыкой, даже если она траурная. Так же и в любом другом виде исскуства - если картина несет в себе некй заряд и смысл - это одно, а если это мазня, то для меня остается мазней как бы не пытались под не подвести субкультурность и новое направление в живописи.

Грубо говоря, если не умеешь рисовать, играть и т.д, то не надо пытаться прятать свою убогость за "псевдооригинальным жудожественным видением". ;)

[Skinny]

хехе,
а пока дело пахнет деньгами, пока есть фанаты и просто "сочувствующие" музыканты будут играть все что угодно, и "готику" в том числедело пахнет деньгами только тогда, когда та же музыка является востребованной людьми, а не наоборот.. даже в попсе, попса строится из рейтингов всяких там, делают музыку, подходящую большинству людей и тд, хотя из-за огромного объема и оооч медленных изменений получается своеобразное навязывание. в альтернативной всякой музыке для подростков это явление выраженно в крайне меньшей степени, вобщем дело то в том, что никто специально готику как таковую не спонсировал как музыкальный жанр до того, пока группы не стали более-менее популярными, а когда это стало популярным, просто извлекли много денех. и дело в том, что никто, особо из коммерческих музыкантов, нестанет держаться за пройденный этап в эволюции музыки, если людям уже одно приелось и подавай другое.. дело в том, что наши пристрастия тут какраз таки формируют рынок музыкальный.
я нераз видел повальный переход народа с готики на индастрил. например года два-три-четыре назад сидящие на одном оч оч известном готическом форуме люди увлекались готикой и долго рассуждали о всевозможных готических группах, стилях и прочее прочее. сейчас я вижу тех же людей, те же ники, только аватарки сменились на индастриальную тему, и пишут они теперь о всевозможных стилях теперь уже индастрила. и я бы не стал говорить, но это не пару человек, я наверное насчитаю их десятки. ну ещё некоторые из них превратились в...эмо =) но таких мало очень.

Вобще, современное искуство у меня вызывает смешанные чувства, даже если отдельно рассматривать "готику", пардон, но для меня какофония останется кокофонией, а музыка музыкой, даже если она траурная. Так же и в любом другом виде исскуства - если картина несет в себе некй заряд и смысл - это одно, а если это мазня, то для меня остается мазней как бы не пытались под не подвести субкультурность и новое направление в живописи.насамом деле тут главным критерием и мощнейшим фильтром на фальш является...сами люди вобщем. люди нестанут слушать музыку, которая небудет трогать их сердца! да.. вотакие пироги. а что для одного музыка а для другого шум - это личностные предпочтения, притом с годами эти критерии для среднестатистических людей значительно меняются, да что там сейчас, раньше тож было все не так то просто, вот к примеру ща процитирую из книги по психоакустике И. Алдошиной:

Консонанс (от французского слова consonance) - согласие (согласное звучание), соответственно диссонанс - несогласное, нестройное звучание. Эти понятия можно рассматривать с разных позиций: музыкально- психологических - "консонанс" ощущается как мягкое звучание, представляющееся выражением покоя, опоры, а "диссонанс" как раздражающее, беспокойное, являющееся носителем напряжения и движения. Чередование консонансов и диссонансов создает "гармоническое дыхание" музыки. В разных музыкальных культурах и в разные периоды времени отношение к консонансным и диссонансным интервалам было различным: если во время Пифагора к консонансным интервалам относили только октаву, квинту и кварту, а в 13 веке и терции перешли в разряд консонансных, то в музыке 20 века уже широко используются малые интервалы, которые раньше считались резко диссонансными (малая секунда). Вопросы использования и взаимодействия консонансных и диссонансных интервалов определяются учением о гармонии, которая также меняется в разные эпохи с изменением музыкальных вкусов.
такщто вот что имеем то имеем, не все так просто =)

[DarkMaster]

хехе, дело пахнет деньгами только тогда, когда та же музыка является востребованной людьми, а не наоборот..

Хехе, не забываем, что востребованность можно сформировать, и такое понятие как раскрутка никто не отменял. Иначе играй группа хоть "божьи гимны" никто их слушать не будет.

Пиар на данный отрезок времени правит бал, а ценность той или иной музыки и т.д. покажет время, по крайней мере ценность исторического пласта готики уже доказана, иначе бы в нашей жизни появилось бы другое емкое определение "готам", как доказана ценность того пласта музыки, что мы называем классикой, а вот вспомнит ли о современных "готичных" группах кто-нибудь лет эдак через сто - еще не факт.

[St.Absinthia]

Что черный всегда в моде, сказала (и тем вовела в закон) еще Габриэла Шанель.
Шанель была готом?

[DarkMaster]

Что черный всегда в моде, сказала (и тем вовела в закон) еще Габриэла Шанель.
Шанель была готом?

Хи-хи, но черный, как и белый сезонны, а "готы" зимой и летом одним цветом... ;) ...чьОрт... ...но летом на солнцепеке в черном не появится ни один разумный человек.

Впрочем, готичная молодеж не монополизировала черный цвет и нового в этом направлении изобрела мало.

[Бомж с Дробовиком]

Что привлекает меня в готической культуре?
Мне нравится слушать готический металл или близкие ему направления - благо этого добра на лббой вкус и цвет. Что-то нравится, что-то нет - это как у всех.
Нравится стиль одежды - если близок к классике. ТО есть кожанные штаны, жилетка, плащь. Вообще нравятся кружевные рубахи - как ни странно, больше белые:). Нравятся косухи - но это уже стиль металлистов:).
Что до мировоззрения и идеологии - явно не про меня. Быть депрессивным замкнутым существом не про меня. И с готами мне как-то трудно найти общий язык.

[Dia]

Лазарь Ласомбра,
это мелкие готы себя так ведут, те, которые постарше - весьма жизнерадостные личности. разве что с извращенным чувством юмора и большой долей цинизма)

[Бомж с Дробовиком]

Dia,

весьма жизнерадостные личности. разве что с извращенным чувством юмора и большой долей цинизма)
Это как раз про меня:) - примерно так мои знакомые меня охарактеризовали. Может статься я гот.

[Trish]

Посыпьте мне голову пеплом и окатите холодным взором, но, что уж греха таить, меня готы привлекают. :wub:
Истинные. Правда, блин, их-то как раз, ну очень, мало; ну, до неприличия мало.
И прикид соответствующий есть. Иногда надеваю. Только не на работу. Вот был бы пепец, вылетела бы, наверное, за секунду.
Этт тебе не Англия...
Хватает крестящихся бабулек на улицах.
Ну и что. Каждому своё. :Ап стену:
Ну, хоцца иногда... Имею право. Как свободный гражданин своей свободной страны. :Повешеный:
О-о, как.

[KetRaiedr]

Сегодня по каналу тв3 смотрела передачку "Вампиры среди нас" там показывали готов, ни кого не хочу обидеть но по моему это были люди не имеющие ни какого отношения к готам, это были фрики во всех смыслах!!! В моём понимании готы люди принадлежащие к прекрасному, пусть мрачному в чём то, но тем не менее прекрасному. Взять к примеру готическую архитектуру, ну какое отношение к ней имеют перемазанные подростки слоняющиеся по кладбищам и воображающие себя ни весь кем. Истинные готы прекрасны, от них не хочется отворачиваться или хихикать за их спиной, ими хочется наслаждаться!

[Эфраим]

Поосторожнее, там Диичка была...) Да и были там готы, хотя в основном ненормальные мягко говоря люди...)

[Dia]

Интересные варианты комбинации http://www.polyvore.com/elder_goth/collection?id=82932
Смотрела себе corporate goth :)

[Bloody_Thorns]

Очень интересный сайт. Спасибо за ссылку)
Готика есть красота, и ,к сожалению, достаточно редко находит отражение в повседневности. Вот представьте офис с работниками в готических одеяниях)) по-моему мило (вот и на тебе, отражение детских мечт) =)

[Macabre]

Сегодня по каналу тв3 смотрела передачку "Вампиры среди нас" там показывали готов, ни кого не хочу обидеть но по моему это были люди не имеющие ни какого отношения к готам, это были фрики во всех смыслах!!! В моём понимании готы люди принадлежащие к прекрасному, пусть мрачному в чём то, но тем не менее прекрасному. Взять к примеру готическую архитектуру, ну какое отношение к ней имеют перемазанные подростки слоняющиеся по кладбищам и воображающие себя ни весь кем. Истинные готы прекрасны, от них не хочется отворачиваться или хихикать за их спиной, ими хочется наслаждаться!

Просто есть тру Готы, а есть позеры, которые думают, что они труЪ. Этих людей мне искренне жаль, ведь они, совершенно ничего не зная о субкультуре (только общепринятые понятия), пытаются показать, что они и есть Готы. Всё по принципу: Готы ходят на кладбища? И мы тоже пойдём... Все Готы поклоняются вампирам? Мы тоже будем, давайте смотреть Сумерки (никакой, уважающий себя Гот не станет это смотреть)... Это глупо, многие пытаются нам подражать только потому, что нынче в моде вампиры и, собственно, сами Готы... Не могу понять таких людей и никогда не понимала.

[Al`go]

Вэй как занесло.
Macabre позволю себе напомнить вам такой термин как "снобство".
*альго кагбе намекает*

[Macabre]

Al`go, намёк прекрасно поняла.
P.S. редко получается написать именно то, о чём думаю, поэтому писала в стиле "бред, к чтению необязательно" :-)=

[†††Gothic_Rose†††]

Термин "готика" сейчас очень неоднозначный, что попробуй разберись, что на самом деле он означает. Это и стиль в архитектуре, и субкультура, и жанр в музыке, литературе и кино, и даже стиль шрифта х).

[Амбер]

Готы, антифа, эмо и т. д. интересны мне так же как летающие тараканы, местами даже забавны.
Помню, в феврале 2005-го возвращались толпой с концерта "Агаты". С нами шло существо по прозвищу Найтвиш, полненькое, с подведенными черным карандашом глазами, все в черном. Этакий готишный Винни-Пух. В общем, останавливают нас два милиционера. Девченки начинают в сумочках рыться, паспорта искать...А менты подходят к Найтвишу и тихо так спрашивают: "Слыш, ты извини, конечно, но ты парень или девушка?" Тот отвечает:"Парень". На что один мент говорит другому:"Ну, я ж те говорил!" И они идут дальше...

Согласен с Мастером, готы и готика как стиль - небо и земля.
А готические шрифты - мои самые любимые=)

[Al`go]

:D
Считай это все то, что не стыдно будет носить/показывать/слушать готу (ну ты ведь прикидываешь в общих чертах,да?). Ну и чаще всего "готично/гатишна" использутся (по крайней мере у меня) в шутливой форме, типа когда вижу бабушку с бэгом Мэнсона, или лужу крови после драки бомжей.

..вот ты еще мог часто наблюдать в альбомах до ремонта на БВ под названиями типа "готично", "нравится", "†" и т.п. Ну вот все, что обьеденяет эти мрачные пейзажи, барахло и т.д. - очень готично.

Надеюсь я правильно понял вопрос. впрочем многое обьяснять...http://cs9559.vkontakte.ru/u6373025/116365131/z_a2110285.jpg

[Эфраим]

Al`go, нормальному готу и Эминема слушать не стыдно, и в белой футболке и шортах летом прогуляться )
Sappy, а на само деле все довольно просто. В музыке есть довольно четкие критерии направления "готик" (вот только не надо про металл), в архитектуре тем более. А картинки всякие, антураж... Тут тоже просто. То, что отвечает духу "готических романов", классика как есть. Вне их ничего готичным не считаю )

[Sofios]

Жень, только не надо, пожалуйста, про "готическое" и "готичное" в одном предложении.
существуют определенные критерии, но критерии принадлежности к культуре в принципе не тождественны критериям кучки жадных до самограничения личностей.

[Катерина]

На эту тему сколько лет спорили, так к единому мнению и не пришли. Каждый считает и понимает готику по-своему.

Для меня идеалом готики всегда была Gothic Doom группа Draconian в плане музыки.
Вот, а то, что большинство считают готической музыкой (Lacrimosa, L'ame Immortelle и т.д.), я готикой не считаю,
ибо у меня как-то так сложилось, что готика - это красивая мрачная музыка, но несколько более оживлённая, чем
чистый Doom. То есть нечто на границе между более агрессивным Doom и чем-то более лирическим и мрачно-светлым...

В плане готической одежды я признаю только vamp-стиль, кожаные плащи, приталенные пальто, различного вида платья
XVII-XIX веков, некоторое из классики (фраки, пиджаки, рубашки...) Среди цветов: чёрный, фиолетовый и красный.

Уже давно не считаю себя представительницей данной субкультуры, поскольку в последнее время готы ничем от гопников
не отличаются.

[Эфраим]

Katherine Pierce, а готик-рок, как родоначальник всей готик-музыки, готикой уже не является? ( он ведь не дум. И даже не металл. Да вот только очень и очень многие скажут, что Дракониан да и другие подобные группы - не готика. Как раз смысл вопроса Сэппи и всплывает ) Они готичны, но не готика. И понимай как хочешь )
А вообще я весь готик-метал отношу к "готично" именно из-за сходства атмосферы с готическими романами, но не из-за музыки как таковой. Атмосферу и поп-исполнители иногда создают (Даже Филька отличился. Был у него гатишный-прегатишный клип).
Да и с определением готики в музыке... Как бы готик-метал - самый невнятный из всех дум-направлений. Если у каждого из них есть четкие границы, то у готика только "что-то такое чувствую". Хотя, большинство песен все же попадут в другие направления. Не менее лиричные и светлые.

Sofios, больше не буду ) Просто я к тому, что готичное - это лишь похожее на что-то. А в наше время термины "готическое" и "готичное" довольно сильно переплетены. И да, даже готическая архитектура теперь считается готичной (массовое сознание, оно такое).

[Al`go]

Sappy, вообщем ты сам видишь, что это довольно растяжимое понятие. Т.к. никто никаких специальных постулатов никто не писал. Т.к. нет одного единственного лидера/вождя/первого лица (как мне когда-то втирал один дядька. он вообще думал, что "готы" - это какая-то такая политическая партия)).
Кэт правильно сказала, что для каждого своя готика и свое "готичное/не готичное".
Что бы все это правильно понимать...нужно как бы быть в этом.

[Катерина]

Katherine Pierce, а готик-рок, как родоначальник всей готик-музыки, готикой уже не является?

Ну, если под готик-роком подразумевать Within Temptation, то является...)
Вообще, мне строго по барабану на то, что там кто считает готикой)

Для меня, повторяю, эталоном готики является группа Draconian.

Так же к готике отношу:

Nightwish,
Within Temptation,
Evanescence,
Sirenia,
Silentium,
After Forever,
Enigma,
Epica и т.д.

И мне нет дела до того, что есть те, кто не считает это готикой.
Я, например, не считаю готикой всяких Отто Диксов и т.п.

У меня своя готика, у кого-то другого (будь то хоть мировая общественность) своя.
Альго правильно написал, что никто законов не создавал.
Поэтому что я считаю готикой, то и есть готика.

Запомните, готика - это сугубо субъективное понятие.

[Al`go]

Здесь чем глубже копать - тем больше споров. Путаются интересы и жанры, вкусы и дальтоники. Вот, например, 80% назвынных выше Кэти групп, лично я никак не отношу к готике.
Для меня "готичные" группы это: Depressed Mode, Lacrimosa, Sopor Aeternus, Nox Arcana, Olivier Deriviere.
Все, что может расставить точку, это "жанр" группы по факту и не приписывать к понятию "готично" свои представления о том, что "трушно".

У меня такое ощущуение, что Sappy вот молчит, читает все это и так озадаченно куртит пальцем у виска)

[Эфраим]

Katherine Pierce, Al`go, просто у музыки есть вполне четкие границы, что есть готика, а что нет (тут же вспоминаем, что не все, что готично - готика. И наоборот иногда). Альго в этом плане точнее. Но, если уж на то пошло, то ценители давно забили на понятие "готическая музыка" и относят все вышеперечисленное к шварц-сцене, которая еще многое в себе объединяет (за минусом явно коммерческих проектов вроде Within Temptation и абсолютно и никоим образом не темных, вроде Nightwish. Павер-метал - он и в Африке павер-метал) и вообще является более широким понятием.
Для меня вообще готическая музыка именно как готическая, а не готичная - это что-то вроде грегорианский песнопений ) И не относиться к католической церкви не может.

[Mignonette]

Хм...Лично для меня "готика", как жанр в музыке, это в первую очередь "Sisters Of Mercy"(впрочем сама группа с этим не согласна),"Cure", "Little Nemo", "The Damned" и наверное отчасти "Агата Кристи" (последнее ввиду закоса под предыдущих, хотя это относится ко многим группам "русского рока")
как субкультура и жанр музыки сильно видоизменялась, так что тут сложно судить, она впитала в себя все веяния отовсюду.
Сама субкультура очень разнообразна, хотя все, что относится к ней я бы назвала скорее "готичным".
"Готической" же ,по моему мнению, правильнее назвать историческую эпоху, следующую за романской, и все, что с ней связано.
Хотя сюда ещё можно отнести классические готические романы.
Достаточно сложно разобраться.

[Катерина]

Как видно, споры относительно того, что является готикой в музыке, а что не является, присутствуют среди самих музыкантов.
Одних музыкантов считают готами, когда сами они с этим не согласны, и, наоборот, некоторые группы, такие как
Lacuna Coil, позиционируют свою музыку как готическую, с чем не согласятся очень многие ценители тяжёлой музыки.

Касаемо Nightwish, у меня есть интервью Туомаса, где он конкретно отвечает на вопрос о том, какой жанр у группы.
Он ответил банально: "Gothic Metal".

[Dia]

Ну, блин... тру готика это 80-90 годы :117:
а то, что мы сейчас слушаем, это не тру))) хехе


http://www.alisavamp.narod.ru/music/istor/batcave2.jpg

В общей сложности готика - это романтизация образа смерти и вера в потустороннее. Это как бы основа.
А вытекающих из этого особенностей и стилей - в итоге немеренно.
:56:

[Sappy]

Al`go, не кручу, честно (: Реакции мои идут вразрез, криво-фильтровано. :ebanutii:

Спасибо за ваши мнения, форумчане. Немножко инициировал и таки получил желаемое. Теперь я буду немного иначе смотреть на людей, с их пенно-ротовыми утверждениями о готическом (готичном?) стиле во всех его проявлениях. Из свего сказанного я понял, что вопрос готичности так же как и вопрос веры является сугубо личным, филигранно притертым к мировоззрению конкретного человека. Хотя и присутствуют некие общие черты. Мнение мое немножко обточилось. :watching:

Хм а вот с музыкой вроде все решено довольно таки давно. Делать приставку gothic - бессмысленно, т.к. в музыке не было, нет и не будет такого направления. Разрази меня лучемет, но человек может выйти на суд публики и сладким голосом под синты спеть о романтичности смерти и т.п. Это уже будет gothic-pop? Нет, это pop. Текст - не показатель. Я слыхивал вполне себе готичный суровый репчик. К итогу: стиль группы может быть каким угодно, стиль музыки в словах можно изобразить лишь грубыми приближениями (хотя с большинством групп это словесное изображение будет чертовски верным, т.к. они клали на эксперименты и "свое" звучание).

[Эфраим]

По музыке не совсем так ) Gothic-rock существует (существовал?) и имеет четкое определение. Которое один умный человек назвал "это тот же дез-рок, только в Англии, а не Штатах".

[Катерина]

Эфраим, опять же, видно, что это не конкретно что-то, а "тот же death rock"...
А для других умных людей это - "doom metal" и т.д.
Музыка вообще как таковая не может иметь чёткого определения)
чОткими только реальные пацанчегги бывают ;) :D
Как по мне, так жанр Gothic в музыке всё же ближе к Doom, только несколько более
мелодичный, чуть быстрее и менее однообразный. Альбом Draconian -
"Turning Season Within" самое близкое. А Gothic Rock с его "чётким" определением
пусть остаётся "готикой" в мыслях "умных" людей и в трактовках каких-нибудь там
"супер-мупер" "правильных" журналах о музыке, которые считают, что чуть ли
не законы о жанрах музыки создают.

[Эфраим]

Katherine Pierce, ты опять трактуешь музыкальные стили со своей колокольни ) Именно по твоему мироощущению. А я сказал о том, что было определено не субъективно одним человеком, а вообще всей музыкальной индустрией еще в ту пору, когда и стилей-то музыки было раз-два и обчелся. Готик-рок как раз конкретно что-то. Просто возникло две разновидности музыки по две стороны одного океана - дез-рок в Штатах и Готик-рок в Англии. Но это все осталось в восьмидесятых.
А в наше время любят лепить на современные группы множество трехэтажных определений их стиля. Причем, настолько нелепо это делают, что многие считают металлом рок с элементами альтернативы, а харднхэви мой знакомый обозвал думом.

P.S. по поводу дума - а симфо-разновидности тоже автоматически становятся готик? Они легче и мелодичнее обычного ) я вообще никакой метал с готикой не связываю. Звучать может готично, но не более

[Катерина]

А в наше время любят лепить на современные группы множество трехэтажных определений их стиля. Причем, настолько нелепо это делают, что многие считают металлом рок с элементами альтернативы, а харднхэви мой знакомый обозвал думом.

Ну, и пусть лепят) Жалко что ли?)
Если даже солист Nightwish называет явно Power Metal стиль
своей группы как Sympho-Power Gothic Metal, Within Temptation
позиционируют себя как Gothic Rock, а группа Lacuna Coil - как
Gothic Metal, что уж тут про простых рядовых слушателей говорить?)))
Примеров таких сотни...

Уже никто и не знает, что такое готика) Все судят со своих
колоколен, включая и музыкантов) А колоколен у всех много... :D

[Эфраим]

Ну, и пусть лепят) Жалко что ли?)
А это все уже говорит о том, что жанровый брэнд раскручен и используется вовсю (аха, и лэйк оф тирс тоже себя готик-дум-металлом зовут, хотя я у них только одну песню вообще похожую на металл слышал). Плюс последствия журналюг, понапридумывавших еще тонну стилей (готик и эпик-метал туда же). Вот все равно не понимаю, чем готик-дум отличается от дез-дума ( Википедия, конечно, разницу называет, но после того, какие группы она причисляет к тому или иному жанру, ей как-то не верится (а ведь готы девяностых как один говорили, что нет готик-металла, в чем-то похожем именно по музыкальному направлению, а не атмосфере, преуспели только Лакримоза и Театр Трагедии каждый в одном альбоме. Все остальное просто дез-дум, ибо отличий никто не видел :))
И вообще, завязываю спорить ол жанрах в музыке. На данный момент "готический" музыкальный стиль - почти всегда всего лишь маркетинговый ход, который заставляет фанатов забыть истоки жанров и выпендриваться в предпочтениях.

[Катерина]

На данный момент "готический" музыкальный стиль - почти всегда всего лишь маркетинговый ход, который заставляет фанатов забыть истоки жанров и выпендриваться в предпочтениях.

Современный "готический" музыкальный стиль имеет полное право называться таким, как и истоки жанров, поскольку те себя назвали готикой просто потому, что им так захотелось, не имея никакого отношения к реальному понятию "готики", так и современные. И не исключено, что как раз-таки "истоки" и сделали первый маркетинговый ход, назвав свой жанр "готикой" - чем-то таким необычным, что вызвало интерес у публики :)

[Эфраим]

Katherine Pierce, истоки не сами себя так назвали ) опять же, происки журналюг. Так что не стоит путать причину и следствие, когда было интересное для публики явление, которому дали имя, а не имя, почему-то интересовавшее людей, которое лепят повсюду. Про маркетинг я говорю лишь о том, что сейчас так называют то, что относится, вообще-то, к другим жанрам. В пору становления готик и дез-рока они были уникальны и непохожи на других. Это сейчас развелось всяких готик-кто-то-там, которых вполне можно отнести к вполне определенным жанрам и стилям. Причем, в большинстве своем, в приставкой "поп" )

[Катерина]

Эфраим, может, приставка "Gothic" говорит лишь о некой душевной направленности той или иной группы, а жанр может быть каким угодно?
Вот, играет группа, например, в Doom Metal стиле, но воспевает вампирскую тематику и выступает в готическом стиле...
Почему бы ей не дать право называться готической группой?
Получается, что готики как жанр музыки вообще нет как таковой... это лишь какой-то стиль и поэтическая направленность
той или иной группы...

[Эфраим]

Katherine Pierce, вот, тогда надо вообще отказаться от использования этого слова в названии жанра, чтобы не путать народ. Плюс, нельзя забывать о том, что жанры у некоторых меняются от альбома к альбому.

[Катерина]

Проблема ещё в том, что с таким подходом можно вообще отказаться от всех поджанров, а называть всё только Rock, Pop и т.п. То есть, называть головными интерпретациями.
Потому как жаркий спор в плане жанров Metal-музыки не уступает спору в плане Gothic. Такая картина наблюдается почти везде.

[Эфраим]

Katherine Pierce , ну ты же сказала, что готик - это не жанр музыки, а ее некоторая атмосфера ) В отличие от просто жанров и стилей.
А споры в металле не утихают прежде всего потому, что некоторые любят характеризовать всю группу одним стилем, но ведь даже в пределах альбома песни разной направленности встречаются.

[Катерина]

Купила себе альбом Tarja - What Lies Beneath (2010). Там на обложке официально заявляется, что жанр Gothic Rock...
Послушала, в принципе, многие песни я смогла отнести к Gothic) I Feel Immortal и Little Lies в особенности.
Звучание совершенно отличается от Draconian, тем не менее, приставить Gothic вполне можно, особенно, если глянуть клипы)
Это атмосфера, да) А жанр музыки - это уже что-то отдельное) Согласна)

[Seth]

готика проявляеца везде. архитектура, литература, музыка, одежда. я считаю, што готический стиль прекрасен. где бы он не проявлялся. готика-замечательное направление, обладающее своей мрачной и в то же ввремя светлой красотой