О языках и языцех

[Husky73]

Скажу сразу, тема порождена моим несказанным эгоизмом и снобством. Режет глаза и слух неверное именование многих вещей. Да и ни одного гайда по верному произношению и переводу на русском я еще не встречал.
Попытаюсь немного разгрести этот бардак. Перечислим наиболее трудные имена и термины.

kindred - я регулярно прихожу в бешенство, когда это слово переводят как "красный род". Это из разряда переводов названия группы Depeche Mode как "мода быстрого реагирования" :) В действительности же это от общегерманского корня kinder- то есть "дитя, потомство". Ср. с английским kin - отродье, kinsman - человек из королевского клана и так далее. Так что в русском это будет "Собратья" или, если угодно по-старорусски (для Старых Тзимице) "чадь".

Camarilla - по-русски это не "Камарилла", а, поскольку слово испанское - Камарилья (придворная клика).

Sabbat - тут сложно. В английском, слово "шАбаш" (именно на первый слог, потому что на последний - это пришедший из татарского сигнал об окончании работ) звучит как "сЭббэт", но в отношении вампирской секты это произносят как "сэббАт". Так что по-русски это будет либо Саббат либо Шабаш.

Tzimisce - воистину "проклятие непроизносимого имени"! :) В оригинале это звучит как [т(оч. звонкая. близкая к Д) зи мИ сс и:], воистину мерзостно :) поэтому в русском будет правильно говорить и писать Тзимиси или Тзимице ударением на вторую И.
Имя клана и представителей НЕ склоняется и не имеет множественного числа : напр. "пришли целый десяток Тзимице"

Toreador - ну тут все просто. Слово полностью склоняется по всем правилам, имеет множественное число.

Brujah - у меня случаются приступы неконтролируемой агрессии когда я слышу "бруяны, бруянцы". В оригинале слово звучит как [брУ:жа:] так что по-русски это правильно как Бружа или Бруджа ("д" на произношении лучше по максимуму сглаживать). Имя клана и представителей НЕ склоняется и не имеет множественного числа. Кстати название на мое ухо звучит между bruxa (ведьма-вампир) и brujo (брухо, колдун мекс.исп.). На Западном побережье и в Техасе их скорее прочитают по-испански - [брУ(х) а:].

Gangrel - в оригинале звучит как [гЭнгрэл]. В русском приходиться сдвигать ударение и писать Гангрел (с ударением на Е). Название клана имеет множественно число - Гангрелы, как и обозначение нескольких представителей. Кроме того, есть специфическая женская форма - если мужчина это гангрел, то женщина это гангрель (видимо есть еще и форма gangirl - но это нововведение последних ночей, гангерл :) )

Tremere - название клана в оригинале читается с ударением на французский манер - последний слог [трэмИ:]. Конечные -ere смазываются в нечто вроде длинного "и(э)" и потому вернее будет их называть по-русски не Тремере (или даже Тремеры), а Треми. Имя клана и представителей НЕ склоняется и не имеет множественного числа. Правда не исключено, что маги и алхимики выбрали бы для самоназвания латынь, так что Тремере тоже имеет определенные права на существование.

Malkavian - в русском переводе это будет звучать как "относящийся к Малкаву". Так что имя клана по-русски скорее Малкав. Уродлив и неправилен вариант "малкавиане" :)
Устоялось - довольно корявое Малкавиан с ударением на вторую А. Множественное - Малкавианы, склоняемое по падежам. Правильно говорить не "малкавианину" а "малкавиану", т.к. иные поддаются собласну "обрусить" по аналогии со словами "землянин", "селянин" и т.д. Родов не имеет - и женщина и мужчина будут Малкавианы.

Giovanni - звонкое имечко, должно писаться как Джьованни [дж'йованни], но устоялось Джованни. Имя клана и представителей НЕ склоняется и не имеет множественного числа.

Assamite - Ассамитам, как и Тореадорам повезло - имя клана нормально и по-человечески склоняется. НО нет различия м/ж - за слово "ассамитка" надо расстреливать!

Setite - Сетиты аналогично Ассамитам

Вентру - ударение на "е", Имя клана и представителей НЕ склоняется и не имеет множественного числа.

diablery - есть русский вариант "диаблерия"


Ну и так далее.

Будут вопросы - задавайте.

[Trish]

...Tremere - название клана в оригинале читается на французский манер
[трэмИ:] и потому вернее будет их называть по-русски не Тремере (или даже Тремеры), а Треми с ударением на И. Имя клана и представителей НЕ склоняется и не имеет множественного числа.


Позвольте возразить, достопочтенный Тwilight, ни на современном французском, ни на старо-французском Tremere невозможно так произнести.
Старофранцузский будет звучать почти как латынь: четко произносятся все буквы.
На современном французском - [Тре-мЭ:р], с ударением, естессно, на последний слог.
Буква -е- на конце слова никогда не произносится. Если только над ней не стоит знак аксант-эгю или аксант-грав, в данном случае - он отсутствует.
В английском (и в старинном - тоже) окончание -ere- может звучать, как -Иэ-, при этом -r- не произносится, а -э- почти не звучит.
Так что на аглицкий манер это :wub: сладчайшее :wub: слово будет произноситься примерно так - [Три-мИэ], с придыханием на первом глухом согласном.

[Husky73]

Спасибо, Trish, что объяснили неучу как читать современный французский, я не знал, правда :)
Признаю, в оригинале нечеткая фраза. Сейчас исправлю название языка и переделаю текст так, чтобы не путали "французское" ударение с "английским" произношением и потом не блистали...

А насчет староанглийского все же позволю себе пнуть и очень больно :) совсем хреново вы его разумеете :)
"Старинного" английского нет.
Правила чтения и огласовки для "Энглиска" времен Денло, англо-нормандского, "Ченсери" и "Чосера" малость разнятся, да и звуков малость поболе будет. "Шекспир" почти похож на современный, правда со все еще сильно засоренным написанием. Поэтому, например, в одном из вариантов конечное -е будет глотаться, а в другом название будет читаться как "тримири".

Если же вернуться к фактам, я думаю, что шайка магов для своего самоназвания скорее использовала бы латынь, так что Тремере верно, несмотря на "каноническую" энглизированную версию.

[Trish]

Ну, если Вы сами всё это слышали в стародавние времена, once upon a time, энное столетие тому назад, не буду спорить. Снимаю шляпу. :Зубки:
Но, тогда стоит и про французов вспомнить, как под французами-то англичане спикали?... Может, просветите. :)
Давно задаюсь этим вопросом.

[Husky73]

А это и слышать самому не особо нужно. Есть такая наука - фонология. Она, собственно всем этим и занимается и весьма точно позволяет понять манеру произношения и даже реконструировать звучание прежних форм языка.

Что же касается "под французами" - и тут вам снова неуд. НЕ БЫЛО французов в Англии.
"Вильгельмовская" знать говорила не по-французски, а на старонормандском, бретонском и других диалектах. Многие еще и с крутым германоскандинавским замесом. И знать не желала никаких французов и хранцузской мовы.
Простолюдины же говорили между собой на том же языке что и всегда (англосаксонские диалекты), им на господские терки было как всегда наплевать.
Потом все потихонечку стало смыкаться и взаимовлиять.

[Trish]

Плоховато историю знаете, достопочтенный сэр, плоховато. Была Англия под французами, была. Ну, не французами тогда их называли, в современном смысле, как и англичан англичанами, но Ла-Манш они переплывали. Довелось однако...
Кто спорит, диалекты были есть и будут, по-крайнеей мере в ближайшее время...да и франки тогда говорили со-овсем на на "французском" языке.

[Husky73]

ммм... поневоле начнешь цитировать Ленина.

Для глухих повторю - под французами англичане никогда не были, потому что французы не имели никакого отношения к нормандцам.

Нормандцы не были французами, т.к.:
- герцог Нормандский на тот момент не был прямым вассалом короля Франции
- даже генетически Гильом Бастард (как его кликали до 1066 года) был ближе к датчанам и саксам, чем к французам, а претензии его на английскую корону были основаны на родстве с английским королем Этельредом.
- нормандцы не говорили на официальном в тот момент языке королевства (которое располагалось крепко южнее), а использовали нормандский и бретонский диалекты, один из которых сильно напоминает что-то околоскандинавское, а второй - с сильным кельтским влиянием.
- рассказывать про "франков" в 10-11 веке от РХ это, извините мой сарказм, переворот в исторической науке.

Поверьте, я знаю некоторые тонкости истории чуть лучше вас.

[Trish]

Жаль, что не все "французы" с Вами согласны.
Но... не будем спорить, ибо это беспредметно.
Забивать источниками и ссылками не стану, пусть каждый останется при своём. :)

[SAMAEL]

Твайлайт, я знаю что молчание - это благодать, но
не удержался..
http://s1.sendpic.ru/47748.png



Marcus Veroni, Вы бы уточнили в чём именно помощь
А вот собственно вопрос: Вентру таки французское слово? Или же?

[Husky73]

Оно никакое слово :)
Оно синтетическое и весьма двусмысленное.
Одновременно похоже на два однокоренных слова.
Старое французское словечко ventru - "надутый, важный, спесивый" буквально - "пузатый".
И еще одно старое значение - ventre - это "живот", но часто употреблялось в значении, схожем с современным английским guts - "мужество", "кураж", "сила воли". Это идет из тех времен, когда Вентру еще были преимущественно военной аристократией, а не финансовыми воротилами.

[Fleur du Mal]

Уважаемый twilight_1732,а как правильно сказать - Ласомбра или Лазомбра (встречала разные вар-ты,потому и спрашиваю)?И склоняется это название или нет?

[Husky73]

Насколько мне доводилось слышать это слово из англоязычных или испаноязычных уст - это именно Ласомбра. Ср. "сомбреро".
Слово не склоняется, если это конечно не имя патриарха :)

[Paranormal]

рестлер есть такой мексиканский - La Sombra (http://i2.esmas.com/2008/11/21/22057/la-sombra300x350.jpg) :)

[Fleur du Mal]

А,и ещё.Никто не знает,откуда название клана Тореадор пошло,и связано ли оно как-нибудь с боем быков?Просто интересно)

[Husky73]

Именно оттуда и пошло. Один из основателей клана обитал на Крите, где были в ходу ритуальные игры с быками и получил прозвище "Тавромахетос". В вольном переводе - тореадор.

[Fleur du Mal]

Один из основателей - их много было?А я где-то читала,что основала клан некая художница Арикель(Иштар).Или источник неверный?

[Husky73]

Есть несколько разных мнений :)
Мне кажется правдоподобным следующее - Иштар (она же Иньянна, она же Астарта, ушедшая после падения Еноха в Шумер и обожествленная там) была танцовщицей, которая отточила свое искусство до такой степени, что исполняла акробатические танцы, уворачиваясь от разъяренного быка. Впоследствии она принесет это искусство на Крит и ее станут называть "тавромахетос". Ее символом был бутон, скорее всего лилии, которая с течением времени постепенно заменилась розой и именно роза стала официальной инсигнией клана.
Арикель-скульптор, близнец Малкава, украсившая Енох статуями, по мнению самих Тореадоров-исследователей истории, была уже позднейшей правкой истории клана (или это было имя, принятое Иштар уже в Греции или на Крите). Кстати у них бытует и несколько иная версия "войны третьего поколения" в Енохе, который они предпочитают называть Убар.