PDA

Просмотр полной версии : Freeman, но не Gordon



Sappy
10.09.2009, 19:43
Свобода. Простое слово. Для большинства, свобода - вольное использование своего времени. Но как понять, что ты используешь свое время по-своему, не подчиняясь никому и ничему?
Человек всегда зависит от мсье Случая, который непредсказуем и, зачастую, фатален. Человек получает редкие часы, а порой и минуты свободы "по случаю".
Если рассматривать свободу, как освобождение от всего, в том числе и от чувств, то единственное состояние свободы - биологическая смерть. Но человек не может понять, что не чувствует, и, следовательно свободен, т.к. уже мертв. Жизнь и чувство неразделимы. Человек живет чувством. Получается, что свободе нет места в жизни, т.е. свобода - лишь иллюзия. Человек все время находится в цепях чего либо, в клетке, пусть и такой огромной как планета.

Это лишь мое мнение, да и то, 5-летней давности. Хотелось бы прочесть Ваше мнение.

Alraune
10.09.2009, 19:57
YIIbIPb, полностью с тобой согласна. Как бы ни стремились люди к свободе, они понимают, что абсолютной, безграничной свободы быть не может. Прежде всего потому, что полная свобода одного означала бы произвол в отношении другого.

Эфраим
10.09.2009, 20:12
Все-таки потеряли ту тему (
Свободы полной нет. Можно только отодвинуть границы клетки за пределы видимости. Потому что всегда найдется чем быть ограниченным. Прежде всего абсолютных эгоистов не бывает, всегда человек себя сам да ограничит. Да и даже свобода выбора - есть ограничение, так как только один вариант выбирается )

Skinny
10.09.2009, 20:14
да, была когдато тема но теперь нету...
блин...какой смысл от свободы..когда люди по умолчанию комфортно существуют только в ограничениях...они им нужны, иначе несмогут жить...
свобода для людей это всего лишь "делаю что хочу" хотя конечно какая это к черту свобода в общем смысле слова...
да свобода это относительное понятие, люди его придумали, так же как и хорошо/плохо как у кого-то хлеб черствый а у кого-то жемчуг мелковат...
относительное, но нужное понятие.. как горячая вода..

Эфраим
10.09.2009, 20:29
Skinny, чтоб было к чему стремиться ) и как мера вещей тоже. А так... Сама по себе она относительна. Кто-то каждый день вкалывая до седьмого пота и живя в маленькой каморке может быть действительно свободнее человека, который в любой момент может укатить в любую точку мира, какую пожелает.

Dia
10.09.2009, 20:38
"Свободу Юрию Деточкину!"

Свобода это один из тех Абсолютов, который так жаждет человечество, но получить не может.
Человек ведь не может быть свободным абсолютно от всего.
Да и любое существо не может.

Свобода от Тела
Свобода от Желаний
Свобода от Чувств
Свобода от Жизни......

Обретя полную Свободу, существо перестает быть Существом..
Оно уже тогда станет Сверхсущностью

Но с другой стороны...
Обладать хотя бы миллионной долей процента от этой Свободой уже больше, чем необходимо

NinaDeDarkMoon
10.09.2009, 21:17
Гаутама Будда проходил мимо одной деревни, в ней жили противники буддистов.
Жители выскочили из домов, окружили его и начали оскорблять. Ученики Будды начали сердиться и уже готовы были дать отпор, но присутствие Учителя действовало успокаивающе. А то, что он сказал, привело в замешательство и жителей деревни и учеников.

Он повернулся к ученикам и сказал:
- Вы разочаровали меня. Эти люди делают свое дело. Они разгневаны. Им кажется, что я враг их религии, их моральных ценностей. Эти люди оскорбляют меня, это естественно. Но почему вы сердитесь? Почему у вас такая реакция? Вы позволили этим людям манипулировать вами. Вы зависите от них. Разве вы не свободны?

Люди из деревни не ожидали такой реакции. Они были озадачены. В наступившей тишине Будда обратился к ним:
- Вы все сказали? Если вы не все сказали, у вас еще будет возможность высказать мне все, что вы думаете, когда мы будем возвращаться.
Люди из деревни сказали:
- Но мы оскорбляли тебя, почему ты не сердишься на нас?
Будда ответил:
- Вы свободные люди, и то, что вы сделали - ваше право. Я на это не реагирую. Я тоже свободный человек. Ничто не может заставить меня реагировать и никто не может влиять на меня и манипулировать мною. Мои поступки вытекают из моего внутреннего состояния.

И я хотел бы задать вам вопрос, который касается вас. В предыдущей деревне люди встречали меня, приветствовали, они принесли с собой цветы, фрукты, сладости. Я сказал им: "Спасибо, мы уже позавтракали. Заберите эти фрукты и сладости с моим благословением себе. Мы не можем нести их с собой, мы не носим с собой пищу". А теперь я спрашиваю вас:
- Что они должны сделать с тем, что я не принял и вернул им назад?

Один человек из толпы сказал:
- Должно быть, они раздали фрукты и сладости своим детям, своим семьям.
- Что же будете делать вы со своими оскорблениям! и проклятиями? Я не принимаю их и возвращаю вам. Если я могу отвергнуть те фрукты и сладости, они должны забрать их обратно. Что можете вы сделать? Я отвергаю ваши оскорбления, так что и вы уносите свой груз по домам и делайте с ним все, что хотите.

Буддийская притча

фЫрк
10.09.2009, 21:33
ах черт, тоже недавно дооооолго думала на эту тему. так что такое свобода...это, наверное, как идеальный образ человека, у каждый он свой. и понятие свободы у каждого свое. вот кричали рабы: Дайте нам свободу! получили...и че? они были без земли, без работы, без дома...им приходилось устраиваться все к тем же (уже бывшим) рабовладельцам.
свобода - это когда у тебя точно, гарантированно, всегда есть выбор, как поступить, как сделать. ну или когда, ты веришь, что у тебя есть выбор. пусть это не так. но сила самоубеждения правит этим миром.

NinaDeDarkMoon
10.09.2009, 22:09
Испокон веков люди вбили себе в голову, что зависимы от времени и пространства, хотя на самом деле мы имеем возможность управлять ими, что уже научно доказано! То есть по сути мы - бессмертны и вечны. А это и есть АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА!!! Изучив все представленные математическме вычисления. легко сделать вывод, что пространство и время подчиняются коллективной воле людей, стоит только коллективно это заотрицать, мы окажемся вне времени и пространства. Это и есть то бессмертие, тот философский камень, который искали алхимики с начала времен.

Суть диалектического миропонимания, выработанного человеческой мудростью тысячелетий, а не околофилософскими и авангардистскими физико-математическими тусовками во главе с их шоуменами домотканого мышления, заключается в том, что любому свойству Мироздания, обозначаемому предельно кратким суждением Da (Si, или Yes) всегда отвечает без всяких исключений свойство Net (Non, или No).
Т.е. всякое Da имеет свое отрицание Net , при этом между Da и Net нет четкой границы: многие свойства Da непрерывно и дискретно переходят в противоположные свойства Net.
Симметрия пары Da-Net есть основа объективной логики Мироздания, которая отражается в основном законе диалектической логики - законе утверждения-отрицания.
Само понятие “диалектики”, как “диалектической логики и диалектической философии” буквально означает “двухсловие” типа Da-Net , отражающее предельно кратко симметричную сущность Вселенной относительно ее полярно противоположных свойств.
Метафизика и ее формальная логика, логика только Da или только Net , так и не смогли преодолеть свой однобокий взгляд на Мир.
Современная физика, рожденная европейским метафизическим материализмом на основе философского субъективизма-прагматизма-махизма-операционализма и метода проб и ошибок, как общефилософского метода в духе Поппера, оперирует диалектическим законом утверждения-отрицания в неявной и весьма урезанной форме. Она говорит о прерывности (Da) и непрерывности (Net) , частицах (Da) и античастицах (Net) , о симметрии (Da) и асимметрии (Net) и других противоположных и противоречивых свойствах и объектах природы и иногда их механически соединяет вместе в форме метафизического дуализма, причем те Нет, которые ее не утраивают она объявляет несуществующими.
Вместе с Эйнштейном физики утверждают, что имеет место только относительное движение, и одновременно оперирует скоростью электромагнитных волн, которая остается одинаковой “во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга”. Если перевести это утверждение на точный язык диалектической логики, то это означает, что физика одновременно неявно оперируем абсолютным движением электромагнитных волн и их абсолютной скоростью, ибо абсолютность свойств означает их независимость от систем отсчета.
В диалектической философии эти логические манипуляции не нужны, поскольку свойству движения Da = “относительное” отвечает симметричное ему свойство Net = “абсолютное”. Это значит, любое движение в Мире есть сложный симметричный комплекс абсолютно-относительного движения, т.е. движения Da-Net , в котором действует закон сохранения и превращения абсолютно-относительного движения [1-3], и в нем нет места спекуляциям Эйнштейна
Л. Г. Крейдик, Диалектическая Академия, Россия-Белоруссия
Теоремы и уравнения с доказательствами возможности управления временем и пространством можно посмотреть по этому адресу: http://www.matdial.narod.ru/j3/F3_1/f3_1.htm

Эфраим
10.09.2009, 22:23
NinaDeDarkMoon, а я бы поспорил по поводу утверждения, что это и есть абсолютная свобода ) по-моему, по достижении именно абсолютной свободы, человек просто перестал бы существовать. Окончательно и бесповоротно.

NinaDeDarkMoon
10.09.2009, 22:37
Эфраим, я уважаю Ваше мнение. Каждый человек имеет свою точку зрения, что и является одним из проявлений свободы. Более того, разность мнений и взглядов на ту или иную теорию движут мыслью и наукой, что позволяет нам развиваться и совершенствоваться))))

Sappy
11.09.2009, 13:25
Буддисты вроде(или не буддисты...не помню...) верят, что когда человек проживает жизнь достойно - он не реинкарнируется, а погибает окончательно. Жизнь - страдание. Смерть - избавление. Оммммммммм

Husky73
17.09.2009, 02:51
Свобода интересное понятие.
Скажем так - несвобода это когда ваши действия детерминированы внешними по отношению к вам обстоятельствами в степени, вызывающей дискомфорт. Кому и в камере вольно, а кому и на троне жестко.
С другой стороны - если признать наличие постоянных причинно-следственных связей во всей Вселенной - то свободы в целом, как таковой и нет. Все обусловлено и задано. Любое малейшее отличие уже несвобода: черное уже несвободно быть белым потому что... и т.п.
Лично мне кажется что свобода в основном в головах - та самая оценка внешних условий (которая, впрочем, тоже обусловлена массой причинно-следственных связей, формирующих наши способы оценки). И вот эта свобода по-видимому и есть возможность выбирать или даже создавать наново ту или иную ветку причинно-следственных связей. Вероятно именно эта возможность и есть отличие живого от неживого и, расширительно, признак разумности существа. А дальше уже работает широта "веера" возможностей, которую мы оцениваем субъективно. Что-то шире, что-то уже: что-то имеет миллион вариантов, что-то два. Как говорил один философ из ракетчиков - "Необходимость жрать и срать держит нас на Земле лучше любой орбитальной блокады" :)
Выпасть из круга детерминированности - достичь нирваны - и т.п. это, видимо, действительно означает достижение божественного состояния.

Blooferli
23.09.2009, 02:00
Я думаю, человек свободен по праву рождения. А судьба, случай - отговорки для слабых людей, не готовых взять на себя ответственность, простите за тофтологию, даже за самих себя. Люди живут в сообществах, где есть методы сосуществования - а куда деваться, все разные. Думаю, мы живём, потому что мы рождены и наша жизнь прекрасна уже сама по себе. А уж кто какую тюрьму себе построит для оправдания собственной слабости или лени - дело вкуса. И, к стати, тут мы тоже вольны в выборе.

Эфраим
23.09.2009, 09:16
Blooferli, ну тут выдвигались идеи абсолютной свободы )
Но если уж на то пошло, можно отодвинуть границы настолько, что никогда к ним не приближаться... Или сделать так, чтобы это не было принудительным ограничением.

Sappy
23.09.2009, 12:45
А судьба, случай - отговорки для слабых людей, не готовых взять на себя ответственность, даже за самих себя.

:)...можно приводить массу примеров(коих больше чем 9000), когда случай решал, жить человеку или нет..и как жить, в богатстве или бедности...счастье или горе...ваш максимализм не понятен...

Бомж с Дробовиком
24.09.2009, 00:27
Что правит миром, жизнью людей? Бог, любовь, деньги, государство, обстоятельства...
Бог вообще в дела людей не лезет, но люди именем его указывают.
Любовь - чувство человеческое.
Деньги придумали люди. Они же придали им значимость.
Госудаоство создали тоже люди. Построили определённую структуру.
Обстоятельства - результат деятельности людей.
В итоге получается, что миром, своей жизнью упавляют люди. И ограничение свободы - это совокупность действий людей.
Человека ограничивают другие люди. Ведь нам часто внушают мысль о пользе ограничений - она есть, но ведь под соусом нужных ограничений навязывается что-то ещё, часто совершенно лишнее для человека.
Далее: нас ограничивает культура, обычаи, язык. Переезжая в другую страну, надо адаптироваться к новым условиям - вот вам ещё одно обстоятельство, усложняющее жизнь.
Далее: образование, работа, карьера, зарплата - это система жизни. В преступной среде специфика иная, но всё-равно там тоже определённая схема. Хочешь - не хочешь, а подчиняешься ей.
Можно стать отшельником, но многие ли смогут бросить блага цивилизации - ещё один фактор.
Можно приводить много примеров. Но чтобы что-то менять, нужно перестроить сознание достаточно большому количеству людей, т.к. одному или маленькой группе едва ли удастся что-то изменить. И к тому же, чтобы что-то менять, надо уметь управлять или использовать себе на пользу возникающие в жизни обстоятельства. Надо быть тем, кто управляет.

Sappy
24.09.2009, 10:16
И к тому же, чтобы что-то менять, надо уметь управлять или использовать себе на пользу возникающие в жизни обстоятельства. Надо быть тем, кто управляет.

Управляющий не использует мимолетные обстоятельства. Он правит. Мимолетная возможность что-то решить, неравно понятию "править"/"управлять".

Blooferli
25.09.2009, 02:47
:)...ваш максимализм не понятен...

Это не максимализм, а констатация факта.
А вообще о свободе начинаешь думать от ощущения её отсутствия... Щас, поймаю мысль... Да! Если всегда исходить из того, что на твою жизнь влияет кто-то или что-то кроме твоих поступков, то появляется неизбежное ощущение подчинённости - случаю, творцу, "управляющему", как вы сказали.

Sappy
25.09.2009, 09:48
Blooferli, но так оно и есть. Человек всегда подчинен чему-то. Мысли типа "мне никто не указ", "я решаю, где мне быть и что мне делать" помогают притупить чувство подчиненности, но сие - самообман.


Это не максимализм, а констатация факта.

Гмм...тогда по настоящему "свободные" люди: а) не работают; б) не живут в квартире приватизированной или государственной; в) и так далее; г) и тому подобное. На жизнь зарабатывают разбоем. Живут где угодно, как ветер: сегодня на хазе, завтра в СИЗО.

Жизнь человека - балансирование на уровне своих интересов и интересов "управляющего". Не в лучшую сторону чашу весов склоняет непредсказуемый случай. Творца никто не упоминал, да и не нужен он никому. Создал и бросил, но это уже другая тема ;)

Blooferli
25.09.2009, 15:47
[QUOTE=YIIbIPb;123637


Гмм...тогда по настоящему "свободные" люди: а) не работают; б) не живут в квартире приватизированной или государственной; в) и так далее; г) и тому подобное. На жизнь зарабатывают разбоем. Живут где угодно, как ветер: сегодня на хазе, завтра в СИЗО.

[/QUOTE]

Вот это - максимализм чистой воды. Плевать на доводы, верна лишь ваша точка зрения, не так ли?
На самом деле - вы свободны по праву рождения. Только это ведь так странно, когда никто не виноват в ваших неудачах, верно? (в моих словах нет ни иронии ни ехидства) А для вас получается, что свобода - это безнаказанная пакость, не более.

Sappy
25.09.2009, 20:12
По праву рождения я военнообязан(13 страница паспорта)...по праву поступления на работу я обязан отдавать 13% зарплаты тому, кто не дал мне ничего для нормальной жизни, кроме говнодетсада/говношколы/говнополиклиники. Человек не свободен именно с рождения. По чуть-чуть, по мере приближения к 18 годам возраста.


Плевать на доводы, верна лишь ваша точка зрения, не так ли?

Если бы мне было "плевать", я бы написал один раз, и далее не заглядывал бы вообще в эту тему..."нахрен заглядывать, если я и так прав?"(с). Живу по принципу: в споре рождается истина, и не более...


Только это ведь так странно, когда никто не виноват в ваших неудачах, верно?

Я ни слова не написал о неудачах...Это несколько другая тема, даже краем не касающаяся свободы...Вот это ваше предложение(то, что процитировано) сходится с армейским принципом: "У тебя не украли, это ты прое*ал".

Blooferli
27.09.2009, 22:08
Какая у вас судьба то трагическая! И с детства вот так с вами... Конечно, когда так вот всё складывается, трудно рассуждать о чём-то отвлечённом или ненужном - о свободе, например. А вообще, если мир за окном выглядит грязным, первым делом нужно протереть стёкла.:)
И потом, азартно перечисляя свои "несвободы" вы подтверждаете мою точку зрения. Это - ваша тюрьма, которую вы были вольны себе выстроить - и ведь преуспели!

Skinny
27.09.2009, 22:19
в нашем мире к сожалению всем правят деньги, а не люди.
люди вообще беспомощны с рождения, нет у них никаких свобод, лишь иллюзии. но некоторые этому радуются, данным иллюзиям, Blooferli например...
комуто повезло и они не сталкивались с такими случаями, когда от них ну ничего неможет зависеть, когда они ничего немогли сделать ровным счетом - и произошло чтото, что их заставило по крайней мере задуматься, если не больше. и все, если будет хотябы пару таких случаев - становится ясно,что нет смысла тереть стекла,чтобы лучше увидеть грязь в мире, что есть вещи, которые человек просто не в силах сделать, не в силах. всякие убитые в лагерях там и тд - у них была свобода? они сами себе заборы из колючей проволки выстроили? то-то же. просто кому-то повезло родиться удачным человеком, а кому-то нет.

Blooferli
27.09.2009, 22:27
Вы, Skinny, совсем уж не о том... Ну да Бог с вами.

Skinny
27.09.2009, 22:31
Blooferli, ну а каг не отом? если вы тут уже не первую страницу говорите что человеку на самом деле можно жить и хорошо и тд - достаточно разуть глаза и радоваться миру...
когда мне как никому видать что черта лысого такое неполучится.
а у других получается, просто так жизнь расставила.
и тех у кого получается - они непоймут просто, непоймут да и только..

Blooferli
28.09.2009, 00:08
Я не говорю, как кому можно жить. Здесь вообще рассуждают о свободе. А вы с Упырём всё сворачиваете на концлагеря, СИЗО и нечистоты в детских душах - каждому своё, спорить не будем - бесполезно.

Sappy
28.09.2009, 09:26
Концлагеря, СИЗО приведены как крайние примеры...такие наглядные...наглядней некуда...
Да, Blooferli, вы правы, здесь рассуждают о свободе. Но не о эфемерном понятии, а о реальности. С каждого когда-нибудь снимаются розовые очки, но в разном возрасте.
Про судьбу мою, уважаемая, вы них...ничего не знаете. Я привел примеры(армия, дань кроваваяналоги и прочее) для демонстрации общих несвобод...официальных, скажем так, несвобод. А по жизни кому-то легче, кому-то сложнее. Не стоит переходить на личности. Карается.

lalita
10.01.2011, 22:41
крішна