Эволюция

[INHELLER]

что касается дезинформации - стоит разделять сознательных шарлатанов от эдаких людей "другой эпохи"...

Ну, я о несколько другом. Иногда бывает нужно найти инфу о том, или ином. И вот с этим может быть напряг. Особенно если исхитриться попасть на сайт (ну, когда в интернете) упоротых на какой-либо теме. Если не фильтровать всё это безобразие...

С другой стороны, в Лохнессе водится какое-то чудовище, разные черепа из кварца, кто-то там видел привидений, разные Ванги предрекают Третьи Мировые, а из-за переполнения календаря Майа должен был быть BSOD. И всё это добро идёт сплошным потоком. Я даже не подразумеваю всякую хрень по Рен-ТВ, а просто многие эти вещи являются чем-то вроде "признанных загадок". Типа "конечно есть много научных достижений, но в датском королевстве-то реально что-то странное происходит". Да ещё и без интернета, проверять всё это безобразие, мягко говоря, сложно.
Ну, это как самые "яркие" мифы. Есть-то и много бытовых, которые могут оказаться как правдой, так и вымыслом.
И вот в этом потоке нужно уметь хоть как-то ориентироваться.

Но что касается шарлатанов vs. "людей другой эпохи". То по-моему, первые из несколько другой категории (если, конечно, сами не верят во что-то такое). Вторые. Хм. И тоже. Ну, то-есть когда туземцы верят во что-то странное то по-моему, это вполне нормально. Когда нет альтернатив. Но когда они есть, но люди продолжают верить...
Вообще, как показывает практика, всё равно, от этого всего ничего хорошего не бывает. Особенно когда "цивилизации" сталкиваются. Первобытный человек был более беззащитным перед природой. Да даже в XIX-ом веке (это из Холмса), смерть была вполне себе обычным делом.
А из современного, тот же вирус Эбола в Африке. В Европе, подобный размах эпидемии просто невозможен. Хотя бы потому, что люди скорее к врачу пойдут, а не будут активно мешать врачам работать, ещё и прятать больных.

Возвращаясь к теме: эволюционный механизм работает по принципу "костыля" в программировании - запускается после выявления "бага" (теория мальадаптации).

Ну, на мой нубский взгляд, эволюция (с одной стороны) всегда работает. В том смысле, что хм. Размножаются более приспособленные особи, из-за чего и проявляются те или иные черты. А когда бывают "неприятности", то... Продолжают выживать более приспособленные. Просто радикальных изменений становится больше.
Из-за того, что выживают приспособившиеся. При этом, хм. Улучшая навыки выживания в текущих условиях.
Несколько криво написал, но по-моему понятно.

Нам приходится постоянно расширять свое влияние на землю, и в этом процессе мы вторгаемся в ареалы тех народов, чей процесс адаптации прошел успешно. И становимся для них тем самым багом, который вынуждает их меняться.

Не совсем понял посыл, но по-моему и без нас случаются вещи, которые заставляют меняться "адаптировавшихся". Да и в подобных случаях, это мне всё-таки, кажется не таким страшным, на фоне других вариантов. Какое-нибудь извержение вулкана, может благополучно, большую часть живого ухлопать, в определённых местах. Или же разные "ледниковые периоды".
В то время как "вторжение людей, в места обитания племён", не всегда оканчиваются полным исчезновением видов.

[St.Absinthia]

Я как раз о том и говорю, что австралийский абориген был прекрасно защищен от природы. он не защищен от нас.
Австралия вообще прекрасный пример того, что в приятном климате при отсутствии вторжения извне в прогрессе нет нужды. Не только в плане людей - там выжили сумчатые животные и яйцекладущие млекопитающие, которые в остальном мире тоже существовали, но были отсеяны. Миграции просто очень нескоро зарулили на этот материк (кстати возможное объяснение, почему дальше всего эволюция зашла на большой и неласковой Евразии).


Эволюция работает всегда, просто когда в костылях нет необходимости в ходе естественного отбора выживают почти такие же особи, что были в предыдущем поколении, а вот когда идет активное преобразование внешней среды изменяются и критерии для выживающих (причем среда не только природная, но и культурная (культура в данном контексте подразумевается в самом широком смысле - как все, созданное человеком)). В масштабах существования планеты, конечно, ледниковый период посерьезнее будет, но когда он был? и когда еще будет следующий. В современном мире именно вторжение цивилизации - самый критический фактор. В Исландии извергаются вулканы, в Японии случаются землятресения - и чегось? Чтобы приспасабливаться к климатическим изменениям мы имеем тысячи лет, а то и больше, а изменение культурной среды исчисляется десятилетиями.

Справедливости ради - Крито-Микенская цивилизация погибла предположительно именно от землетрясений. Но, во-первых, экспансия уничтожила несравненно больше форм культуры, во-вторых, видимо, тут работают мои эмоции - природная стихия не вызывает такого возмущения, как людишки, стремящиеся сломать и извратить все, что не соответствует их представлению о правильности.
Здесь речь не столько о не только биосфере (исчезновении вида), сколько о культуре (уподобление племени западному человеку с этой т. з. равносильно его уничтожению, стиранию с карты).

[INHELLER]

Так нет же абсолютной защиты от природы. Слишком часто что-то случается "не так". Я привёл Ледниковый Период, скорее как более глобальный пример. Понятно что из встречи аборигенов с нами, ничего хорошего не вышло, но это не так критично, как какая-либо эпидемия, или ещё что подобное.

А вот землетрясения в Японии, или извержения вулканов в Исландии, даже несмотря на хм. То что катастрофы, для нас не так критичны, как для каких-либо племён.

Если брать культуру, то тут по-моему, сложнее, в определённых аспектах. Тем более, если учитывать глобализацию. При текущем развитии коммуникаций более или менее живучим оказывается разве что менталитет. Да и сложно сказать насколько культура подвластна природной стихии. Её носители-то всё-таки люди. А если люди определённой культуры всё-таки выживают, то живёт и культурная сторона. Хоть и не без потерь.

[St.Absinthia]

Понятно что из встречи аборигенов с нами, ничего хорошего не вышло, но это не так критично, как какая-либо эпидемия, или ещё что подобное.

Ну вот как я выше написала, мне наоборот кажется, что на совести цивилизации куда больше угробленных видов и культур
Думаю, и мои и ваши заключения здесь умозрительны, статистика была бы слишком глобальна.
Просто лично меня не злит смерть туземца от Эболы. А от английского пэра, кичащегося своей культурностью и человечностью - просто в бешенство приводит...

Попробую резюмировать кучу своих словес, ибо раньше явно была во многом непоследовательна (люблю постранные лирические отступления).

Эволюция = мутации + естественный отбор
- состоянии условного равновесия выживают примерно такие же особи, как и в прошлом поколении, изменений нет. Разумеется, это условно - в климат менялся, но в масштабах истории цивилизаций незначительно.
- изменение среды меняет критерии к выживающим, что порождает изменение в популяции, причем не только биологические, но и культурные - меняется менталитет, способ мышления, внешние признаки культуры.

Далее, изменение среды может быть вызвано природными катаклизмами на этом данном месте или вторжением извне.
В свою очередь вторжение извне вызвано тем, что другая популяция в другом месте столкнувшись с проблемой выживания предпочла "уйти от проблемы".

В этом процессе внутри биосферы выстраивается культура. Но принципы изменения для культуры те же самые - надо строить дома, устойчивые к землетрясениям или стены, устойчивые к соседям... При отсутствии землетрясений и соседей получаем, да, Австралию ))))

Вот сейчас снова пойдут, наверное, не вполне очевидные вещи, но ей-богу, согласно этнологии и социологии все так, и это очень просто и логично, если врубиться...

И в исторической прошлом были относительно равновесные системы - здесь хороший пример феодальная раздробленность, враг - сосед, он свой, война ведется по рыцарским законам, вассал служит то одному, то другому сеньору, но это нормально. Невзирая на существование конфликтов внутри системы, это равновесие (соседствующие первобытные племена в этом плане куда лучший пример, но я хочу показать, что равновесие было возможно и в более поздних формах).

Пока вокруг племени был упорядоченный мир (они знали, что вниз по реке - царство мертвых, а вверх по реке - боги и т. п.; в Средневековье вокруг было море с чудовищами и края плоской земли), они жили и не парились.
Но тут извне приходит "другой". Или у них случается катаклизм, они снимаются с места и сталкиваются с "другими". Или сложилась кочевая система и они просто нечаянно на "других" набрели... С кочевниками, кстати, сложнее, но скорее вследствие неразработанности темы.

Самое парадоксальное, наверное, для меня, что механизм восприятия "свой-чужой" для них одинаков, при том, что они по разные стороны баррикад. Он работает также в любой современной идеологии - у расистов, коммунистов, демократов... да даже веганов - все должны стать веганами или сдохнуть!

Чужак - хаос, ничто, морской дракон с края земли, пришелец с того света. Это из первобытности, но на подсознательном уровне сохраняется у каждого человека. Добрый демократически настроенный европеец просто создаст эволюционную теорию, которая говорит - они бы все равно стали такими, как мы, просто мы передовые и помогаем им развиваться. Ну, кто-то умрет в процессе... естественный отбор!

В общем, чужак должен стать таким же как свои, или сдохнуть.
Так думают обе стороны, поэтому они не могут просто соседствовать, сохраняя свои границы, они схлестнутся и одна поглотит другую. Это вызовет расширение сферы победителя => столкновение с новыми чужаками. И в какой-то момент идею о необходимости сохранения равновесия сменяет идея прогресса, и нам уже не надо дополнительного стимула для расширения своей сферы, прогресс становится самоцелью. Ну а тут и до глобализации рукой подать )

[INHELLER]

Просто лично меня не злит смерть туземца от Эболы. А от английского пэра, кичащегося своей культурностью и человечностью - просто в бешенство приводит...

Ну, если брать конкретно это, то это же разные вещи.
Ситуация с эболой - символ человеческого идиотизма. Потому как, в отличии от "английских пэров", им-то помочь пытались, в то время как негры активно так сопротивлялись этому.
"Английские пэры"... Эт скорее из "диких" времён. Не. Понятно что хоть какое-то просвещение и всё такое, но в XIX-ом веке-то такое творилось. Да и тот самый расизм, фашизм и другие подобные вещи. Да и жадность тоже.

В свою очередь вторжение извне вызвано тем, что другая популяция в другом месте столкнувшись с проблемой выживания предпочла "уйти от проблемы".

Или же от вымирания.

Вот сейчас снова пойдут, наверное, не вполне очевидные вещи, но ей-богу, согласно этнологии и социологии все так, и это очень просто и логично, если врубиться...

Да нет. Вполне себе очевидно.

Но по-моему, тут не так важны "конфликты", как контакты в целом. Понятно что если народ в определённой локации много контактирует, то и перенимает культурную сторону. Даже слышал, что феодалы вели довольно аскетичный образ жизни. Понятно что у них были замки и остальное, но роскоши было не так чтобы много. Пока не увидели то как на востоке живут. Банально увидели "что такое роскошь".

Пока вокруг племени был упорядоченный мир (они знали, что вниз по реке - царство мертвых, а вверх по реке - боги и т. п.; в Средневековье вокруг было море с чудовищами и края плоской земли), они жили и не парились.

Ну, тут не всё так однозначно. Не. В этом были и свои плюсы, но уровень жизни. Не по современным критериям, вроде материальных вещей, а просто... Их жизнь вряд-ли была простой. Да ещё и болезни (не эпидемии, а просто болезни), другие неприятности, оканчивались куда плачевнее.

Но вот что касается "свой"/"чужой". То многое мне кажется хм. Как-раз влиянием древних инстинктов. Ну то-есть как. Очень многие "верования", вроде того же фашизма, или ещё чего в этом духе. Прежде всего, завлекают умы именно с помощью этих древних инстинктов.
Да те же веганы, не "даже веганы агрессивны" (или ещё что), они 3,14здец как агрессивны и "нетерпимы".
Вот честно, не знаю насколько у племён развито это "свой-чужой", но уверен, что есть подобные черты.

Блин. Как бы это понятнее описать? Есть кое-что что таки считаю развитием. Умение думать головой, а не следовать инстинктам, что-ли. Фанатики. Да и вообще (чаще всего слепые) сторонники каких-либо идеологий и верований, как-раз мыслят на довольно примитивном уровне. В данном контексте, куда проще рассуждать в контексте "свой/чужой". А если "чужой" ещё и кажется слабее... При этом, даже идеи "прогресса" не нечто реальное, а банальная попытка сделать вид, что хорошие именно "мы", а не "чужие".
Куда сложнее более, или менее здраво смотреть на вещи.

В общем, чужак должен стать таким же как свои, или сдохнуть.
Так думают обе стороны, поэтому они не могут просто соседствовать, сохраняя свои границы, они схлестнутся и одна поглотит другую. Это вызовет расширение сферы победителя => столкновение с новыми чужаками. И в какой-то момент идею о необходимости сохранения равновесия сменяет идея прогресса, и нам уже не надо дополнительного стимула для расширения своей сферы, прогресс становится самоцелью. Ну а тут и до глобализации рукой подать )

Ну, а вот тут уже сложнее. Хм. Даже намного сложнее. Когда условия равные, то такое может быть. Но та же Римская Империя вполне себе старалась развивать завоёванные культуры. Как и некоторые другие Империи. Вот тогда может наступить расцвет именно локальной культуры. Странно звучит, но это реально зависит от "терпимости" и адекватности завоевателей. Более ранних примеров не приведу, но в том же СССР, вполне себе развивались локальные культуры. При этом, именно национальные.

Если брать "современность" vs "туземцы", то тут. Хм. Даже агрессии не нужно. Туземцы банально видят "красивые вещи" и сами хотят их заполучить.

[Skinny]

а может все-таки прогресс и должен быть целью? нето очередной метеорит свалится на голову и вся цивилизация вымрет, независимо от уровня ее развития, если конечно не успеет развиться до такой степени чтобы как-то его остановить. тут аборигены аборигенами, и как бы им хорошо ни жилось, это просто не может продолжаться вечно. на мой взгляд, развитие все-таки оправдано, но только возможно не в таком виде котором мы его имеем щас.
вот. например кто знает в каком направлении шло бы развитие при хотя бы равенстве полов, не то что уж. в нашем обществе. может у нас настолько медленно идет развитие цивилизации что она сама себе подписывает смертный приговор.. или тупо не туда..

насчет эволюции кстати. вот говорят что сейчас естественный отбор мало работает, потому что раньше от тех же болезней или отклонений, люди умирали, а щас вполне себе живут и рождают потомство... от чего большая часть населения имеют какие-то болячки если не хронические так другие. ну ладно не работает и хрен с ним, выпиливать "не таких" людей как хитлар завещал это конечно слишком, но почему бы не запилить свою эволюцию? с блекджеком и шлюхами. ну я про всякую генную инженерию и прочее. а так же клонирование. раз уж у нас хватило мозгов на то чтобы угробить естественный отбор, то надо запилить искусственный, и улучшать людей самим. от чего все на свете против таких вещей - ума не приложу, и аргументы что это не гуманно и может там в результате пострадают какие-то люди, они совершенно не убедительны, так как на самом деле отказ развиваться в этом направлении, угробит куда как больше человеческих жизней, которых можно было бы спасти, и вообще кардинально улучшить ихние да и не только ихние а вообще качество жизни на земле. для каждого.

[INHELLER]

Skinny

насчет эволюции кстати. вот говорят что сейчас естественный отбор мало работает, потому что раньше от тех же болезней или отклонений, люди умирали, а щас вполне себе живут и рождают потомство...

Гонят. ^_^
Сместились только условия выживания, а не "пропал естественный отбор". Тем более, в случае со-слабыми, один хрен же нужно обладать нехилыми качествами (ну или хотя бы нормальными), чтобы продолжить свой род. Девушек-то привлекать как-то надо. Да и нынче куда сильнее требуется не умение треснуть посильнее дубиной, а как можно лучше соображать.

[Skinny]

это это что же я себе гоню??))))
во-первых чтобы продолжать свой род, соображать-то особо не нужно, это наоборот те у кого мозгов поболее, не спешат потомство заводить. так что с годами более умных не становится, скорее наоборот. тут можно вспомнить еще этот фильм идиократия... так что едва ли эволюция работает на соображающих. а на кого тогда? я вообще изначально про больных только говорила, сейчас спокойно живут с тем, от чего в средние века загибались на раз, и что получается? где она работает, эта эволюция, человечество более здоровым не становится, разве что улучшает медицину, более умным тоже.. не ну глобальное отупение это тоже своего рода эволюция но она тупиковая, на первый взгляд..

[INHELLER]

Ну, просто относительно идиотов-то ничего не изменилось.
А что касается больных, то тут-то вопрос только в том, наследственные-ли это болезни. Если нет, то ничего в этом нет. Тем более, не факт что они таки передадутся. Да и... Учитывая появление выбора, эт тоже неплохо влияет. А то у многих аристократов в прошлом, было немало межродственных связей.