Просмотр полной версии : Логика vs Факты
Мы с моим другом постоянно спорим насчет различных вопросов. Основная наша проблема в том, что мы считаем истинными разные знания. Для меня истина это железные факты, MerrderOfPain же утверждает что истинными знаниями являются только те, которые получены путем логического умозаключения, а факты это "это лишъ уточняющаю,притупляющая дорогу к истине лож"
Уважаемые форумчане, что Вы скажете по данному вопросу?))
С уважением, Anti
какбе логика и факты это вообще вещи дополняющие друг друга, к примеру логические заключения можно сделать только на основе фактов, иначе попахивает бредом. с другой стороны факт - это факт, и он железен, если достоверен... а логика если правильна - тож какбе логика, ну тут можно сделать скидку на человеческий фактор, типа вдруг он ошибся.. но помоему вообще хз о чем тема, типа что же истинно, то что написано на заборе, или то что написано мелом... когда логику подтверждают факты - значит все правильно, если нет - значит логика была неверной, вот и все, но одно с другим взаимосвязанно, как к примеру научная теория и эксперименты. тоесть до чего-то одними экспериментами идти можно ооч долго, а теорией - быстро. с другой стороны всякая теория нуждается в проверке, на случай ошибки - это роль экспериментов. вообще непойму каково вы спорили...
а почему и то, и другое нельзя О_о ? ведь это вполне существенно... даже скажу - одно неотделимо от друого.
хм...странная тема, ибо как уже сказали, факты спокойно сосуществуют с логикой, как и логика с фактами...
MerderOfPain
13.03.2009, 04:02
я выскажусъ так: все доступные ныне научные и другие факты строилисъ на теориях,на размышлении человека,тобишъ на его лог.умозаключении(философствовании)....лишъ в последствии некоторые лог.умозаключения подкреплялисъ практикой-экспериментом....та и многие факты постоянно подвергаются сомнениям....
Философия не бесполезная наука т.к. она дала жизнъ нынешним и грядущим направлениям науки и фактам вообще....
Йопта...
MerderOfPain, теории тоже нужно от чего-то отталкиваться. Факты и логика взаимосвязаны, и для достижения результатов нужно уметь их использовать вместе. =/
дело в том, что факты могут опровергнуть предположения и логические заключения, но вот обратного произойти ну никак не может, также нестоит забывать, что все умозаключения в нашем мире вообще непонятно из чьих мозгов нам попадают, так что доверять им можно если не в меньшей, то уж никак не в больешей степени, чем фактам..
Necron_Lord
13.03.2009, 06:30
странный у вас спор, однако. Всё равно что один утверждает, что яблоко зелёное, а другой, что оно - круглое.
логика - это побочный продукт мозговой деятельности, по моему. на неё опираться особо не следует )) землю плоской считали тоже согласно железной логике: вода не утекает, значит земля плоская. Логично? логично.
а спорить с фактом - вообще странное занятие.
Логика - наука о правильном мышлении, правильное мышление - то , которое соответствует истине, истина - это факт. Следовательно логика-наука о фактах.
Mary_JRV
13.03.2009, 17:29
Конечно, как уже очень многократно говорилось, логика и факты никак друг другу мешать не могут.
Но вот логика - это всего лишь порождение человеческого сознания, а человеку свойственно ошибаться, причем часто. Конечно, логика основана на фактах (должна быть основана на фактах) и она помогает эти факты в последствии предугадывать (если понять закономерности)
Но истинны ли факты? Во-первых, само понятие истинности относительно. Во-вторых, и человеческие органы чувств (да и не только человеческие) несовершенны. Потому и "железные" факты могут подвести.
Низна даж... Факты - это в принципе подтвержденное умозаключение... Всегда есть вещь, обратная данной, опровергнуть тоже можно любое утверждение и т.д. и т.п. Предпочту в любом случае верить тому, до чего мой моск дошел сам.
MerderOfPain
13.03.2009, 19:04
Ребят...дело в том что факты это дверъ перед поиском истины любой....тобишъ если всегда опираться на факты можно застрятъ на одном и том же месте т.к. это уже доказано и не имеет права бытъ опровергнутым...приведу пример(ы): именно фактом было что земля плоская и за опровержение этого факта в последствии сожгли великого гения...фактом было что Бог является единственным божеством и он создательвсего сущего на земле и в небе(космосе),но ведъ это не так...изза этого факта остановила свое развитие философия и естественно большая частъ науки на многие века...и можно приводитъ кучу фактов которые в последствии были опровергнутыми логикой и не раз жизнями великих людей...так как можно относиться к фактам как к основной истине?и если веритъ большинству фактам не станем ли мы похожи на роботов или марионеток?
Факт - действительное событие, явление, то, что произошло в действительности.
© Толковый словарь русского языка Ушакова
Так что есть у меня подозрение, что ,уважаемый MerderOfPain, Вы просто определение слова "факт" не знаете. То, что кому-то когда-то мыслилось и казалось фактом, еще не имело доказательной базы. Это было ошибочное предположение. И то, что люди из-за своей упертости кого-то убивали, сжигали, притесняли, то тут не факты виноваты, а человеческая любовь к играм в баранов.
Так что есть у меня подозрение, что ,уважаемый MerderOfPain, Вы просто определение слова "факт" не знаете. То, что кому-то когда-то мыслилось и казалось фактом, еще не имело доказательной базы. Это было ошибочное предположение. И то, что люди из-за своей упертости кого-то убивали, сжигали, притесняли, то тут не факты виноваты, а человеческая любовь к играм в баранов.
Полностью согласен! Именно это я ему и говорил... Что факт по своему определению не может быть ошибочным. конечно без логических заключений невозможно двигаться дальше, но если вывод идет в разрез с фактами, то думаю стоит проверить свое "решение" - а нет ли в нем ошибки.
ЗЫ. Shiara, очень хотелось Вам плюс поставить))) но сказали подождать((( верну при первой же возможности)
С уважением, Anti
Anti, я вообще плохо понимаю, как тут отделять. Логика - очень точная наука. Но она работает в конкретными данными. В нашем случае данные это факты. Если изначально логик использует не факт, то он приходит к ложному выводу.
Но при этом я не могу учавствовать в опросе, выбирая факты или логику. Как можно выбирать между сырьем и инструментом?
Как можно выбирать между сырьем и инструментом?
Здесь не совсем так. Факт это сырье, Логика - инструмент, логическое умозаключение - изделие. Вопрос стоит не в выборе между сырьем и инструментом, а между сырьем и изделием. Что из них "исправно". Как вы сами сказали выше:
Цитата: Факт - действительное событие, явление, то, что произошло в действительности. © Толковый словарь русского языка Ушакова
Согласно этому утверждению, сырье не может быть "неисправно". Изделие же может быть "неисправно" по многим причинам: 1)Брак - ошибка при логическом осмыслении;
2) Неисправный инструмент - то есть человек проводивший осмысление вообще с логикой не дружит, прошу прощение за сравнение, Может он вообще Блондинка.
3) Не хватило сырья - то есть изначально были известны не все факты, что повело по заведомо ложному пути рассуждения;
Надеюсь Вы поняли что я хотел сказать.
С уважением, Anti
Anti, Вы как-то с одной стороны все рассматриваете. Тут у каждого свои плюсы и свои минусы. Поясняю.
Да, бесспорно, умозаключение не всегда может быть верным при неправильном выборе инструмента. (допустим что за сырье мы неизменно берем факты, а не домыслы) Но ведь одно зрелое умозаключение несет в себе больше пользы, чем кучка бессвязных фактов.
Так что если примерно подсчитать все "за" и "против", то получится одинакого. Без фундамента нет крыши. А без крыши фундамент тебя от дождя не спасет.
Прошу прощения, но в данной дискуссии мы ушли несколько в сторону от сути поставленного мною вопроса:
Основная наша проблема в том, что мы считаем истинными разные знания.
То есть вопрос не в том, что полезней факт или вывод, а в том что из них истина. прошу немного подумать над сутью вопроса и дать ответ.
С уважением, Anti
Факт истенен всегда. Вывод может быть верным и не верным. Это же очевидно.
Если на этом все, то ждем вашего друга, его веское ИМХО и тема кончилась. Мда...
MerderOfPain
14.03.2009, 01:58
тогда...прошу прощения..задам вопрос(ы) : теория Галлелея о том что Земля круглая была основана на его домыслах но не на фактах....значит получается что оно было не верным,пока его не доказали,изобретя телескопы и вышли в открытый космос?(пример1)так же: теория Дарвина основывается на фактах и доказательствах,но чем больше развивается наука тем больше умозаключений ученых приводят к такому выводу что чтото там не того(возможно неудачный пример...извините)
вообще изначально берется предмет изучения(сырье)под наблюдение(инструмент1) и приводу к логическому умозаключению(инструмент2) а конечной но не неопровержимой "продукцией" становится факт т.к. изначально мы не можем уже знатъ что это является фактом(пример всем известный случацай яблока и Ньютона)....потом эта цепочка повторяется снова и снова....
цепочка примерно такая : любопытство(придмет любопытства)-логическое умозаключение-наблюдение(за придметом(опыт,эксперимент))-логическое умозаключение-факт-......(повторяется)
MerderOfPain, теория была основана на предположении. Предположения могут быть как и выводы - верные или нет. Вы аристотелевскую логику знаете? Там же все это есть.
Что касается Дарвина. Мы уже с Анти выше пришли к выводу, что даже с одной верной посылкой можно сделать ошибочный вывод, если где-то сбой. А теория Дарвина не может быть выстроина вся на фактах, потому что затрагивает эволюцию, которая произошла очень давно.
И вообще, вы заключение путаете с предположением. правильнее схема выглядит так.
Увидел птицу - предположил, что она летает, причем благодаря крыльям - понаблюдал и увидел крылья - провел опыт и сбросил с крыши (полетела) - проверил, подрезав крылья и снова сбросил (не полетела) - и вот тут уже умозаключение, оно же вывод, что да, птичка летает с помощью крыльев.
Это как бы очень упрощено, но доходчиво. У вас просто небольшая путаница в понятиях.
Предположение - Предварительное суждение, догадка о чем-н., не подтвержденная прочными доказательствами мысль о чем-н.
Умозаключение - Заключение, вывод
© Ушаков
теория Галлелея о том что Земля круглая была основана на его домыслах но не на фактах....значит получается что оно было не верным,пока его не доказали,изобретя телескопы и вышли в открытый космос?
то что оно не было доказано не делает его ложным... истина существует внезависимости нащего сознания.
так же: теория Дарвина основывается на фактах и доказательствах,но чем больше развивается наука тем больше умозаключений ученых приводят к такому выводу что чтото там не того
Вы употребили верное слово "ТЕОРИЯ"... это не факт, поэтому:
неудачный пример...извините
вообще изначально берется предмет изучения(сырье)под наблюдение(инструмент1) и приводу к логическому умозаключению(инструмент2) а конечной но не неопровержимой "продукцией" становится факт
Подобными высказываниями вы только показываете, что не знакомы с определением факта и никого не читаете и не принимаете, в чем так яро обвиняете меня. Вот простой пример на пальцах:
Стрелок стреляет по мишени. Предположим что он сделал 100 выстрелов с дистанции 100 метров и все сто раз попал. Теперь ему предстоит сделать выстрел с дистанции в 10 метров. Логически верно предположить что он попадет, так как его попадания составляют 100%, да и дистанция в этот раз гораздо меньше(Логический вывод что он попадет сам напрашивается). Стрелок сделал выстрел и предположим что он не попал. В таком случае наше предположение, что он попадет - ошибочно, а факт, что в этом выстреле с дистанции 10 метров он промахнется верен. Если же он попадет, то будут верны и вывод и факт.
Как нистранно, уважаемый MerderOfPain,но факт верен в обоих случаях.
ЗЫ надеюсь этот банальный пример окажет хоть какое то влияние.
С уважением, Anti
Факт верен по умолчанию. Другое дело, что люди ошибочно могут принимать свои домыслы и ощущения за факты. А логика служит для отделения зерен от плевел.....
MerderOfPain
14.03.2009, 03:49
Анти,твой пример неудачен...и вопрос....а насчет того что истина существует где-то там,это да...но до этой истины нужно еще умишком поработатъ и сделатъ чтото чтобы сделатъ ее известной т.е. фактом....А теперъ вопрос : как насчет ТЕОРИИ хаоса...ммм?или это не теория?
Shiara-разве предположение-это не процесс деятельности логики?или он появляется сам собой?
я виду эту дискуссию к чему что факты не долговечны и их,чем дальше движется наука и время,частенько опровергают...т.е. они становятся ложью(ложными)....и если умозаключение,логика,мыслъ не была бы основой в достижении истины,неким вы считаете факты,мы бы не познали бы того что знаем сейчас,т.е. до достижения полной истины логическое умозаключение является дорогой к ней...а факт преграждает дорогу!естъ пока одна доступная истина ЧТО ВЕСЪ МИР ОТНОСИТЕЛЕН,но эта истина была достигнута умозаключением....
надеюсъ уважаемые вы меня поняли....
MerderOfPain, я вам еще раз предлагаю прочесть определение факта и понять его. Факт всегда соответствует действительности. Всегда. То, что мы думаем не всегда факт. Вот и все. Факты могут устареть, но быть ложными никогда.
Пример: факт - я шатенка. На данный момент он устаревший, так как мои волосы покрашены в красный. Но от того, что он устарел, он не перестал быть фактом на тот перио, когда волосы не были окрашены.
Далее о том, что есть предположение. Опять же Вам дали четкое определение. И я его поясняю. Перед тем, как удаориться во все логические свои исследования, Вы должны наметить цель. То, что Вы хотите доказать или опровергнуть. И вы предполагаете, намечаете цель.
И наконец ваша последняя часть. Вы не можете считать факт препятствием к истине. Факт и есть истина. Просто это маленькая истина. Только собрав воедино несколько маленьких истин Вы получите истину большую. Кроме того, Вы не думали, что Истины как бы мобильны? Что время-то идет и мир не статичен. Время, друг мой, время. Тот фактор, который вам на самом деле "мешает" на пути к истине. Логическое умозаключение же есть ничто иное, как объединение всего знания, всех фактов. Это результат. И если вы все правильно сделаете, то да, будет вам великая истина. Другое дело, что факты, время и вы сами не постоянны.
Что у нас дальше?
факты не долговечны и их,чем дальше движется наука и время,частенько опровергают...
предположим 13 марта 2009 года в полночь тебе на голову упало яблоко номер1. Это факт. И это истина. Как через неделю или сколько то там истиной будет что в полночь 13 марта 2009 года яблоко номер1 тебе на голову не падало? (написал яблоко номер один для того что бы было ясно,Ю что в расчет береться одно и тоже яблоко)
как насчет ТЕОРИИ хаоса...ммм?или это не теория?
ты знаешь смысл слова "теория"? это такая вещь, которая может быть верна и может быть не верна.
Shiara-разве предположение-это не процесс деятельности логики?или он появляется сам собой?
у меня к тебе вопрос... ты что тут доказываешь? прочитал бы ради приличия вопрос. Ты сейчса своими словами и подтверждаешь что говорим мы.
это не процесс деятельности логики?
результат деятельности логики. твое выражение логически не верно и неимеет смысла.
и если умозаключение,логика,мыслъ не была бы основой в достижении истины,неким вы считаете факты,мы бы не познали бы того что знаем сейчас,т.е. до достижения полной истины логическое умозаключение является дорогой к ней...
Согласен. Логика помогает нам приближаться к истине, но не логика, не логическое умозаключение само по себе не может быть истиной.
а факт преграждает дорогу!
Факт не преграждает дорогу, факт это костыль с помощью которого ты идешь. ну или твердое покрытие не будь которого ты бы просто утонул.
С уважением, Anti
Согласен. Логика помогает нам приближаться к истине, но не логика, не логическое умозаключение само по себе не может быть истиной.
Это с какой печи умозаключение не может быть истиной? Оно может быть истинным и ложным. Все зависит от ситуации.
Это с какой печи умозаключение не может быть истиной? Оно может быть истинным и ложным. Все зависит от ситуации.
Благодарю за найденную ошибку))) правильно будет сказать что:
"не логика, не логическое умозаключение не обязательно являются истиной"
С уважением, Anti
MerderOfPain
14.03.2009, 20:55
Извеняюсъ и хочу озадачитъ умного и начитанного человека Shiara несколькими вопросами в поисками истины....(все что сдесъ написано в вопросительной форме)
1.вообщем определение факта было составлено человеком,так?,да умным,да великим,но не стоит ли учестъ что это естъ логическое заключение ума человека и его можно уже поставитъ под сомнение?
2.если факт поддается сомнениям,то может ли он являться истинным или истиной?
3.А разве истина может бытъ маленькой и большой))),она же не растет а изменяется?
4.теория относительности разве не основывается на простом умственном заключении?
5.если мы не будем искатъ в фактах недостатки,логических заключений и т.п. разве он изменится и станет истиной(хотя этот факт можно опровергнутъ)
Факт не преграждает дорогу, факт это костыль с помощью которого ты идешь. ну или твердое покрытие не будь которого ты бы просто утонул.
?......так получается факт стоящий на месте является как стена перед идущей мысли является дорогой и дверью?
смешно может быть, но....
факт, если учитывать его определение - бесспорно верная шутка, всегда правда... но найдите мне хотябы один факт в нашей жизни, ведь усомниться можно в верности чего угодно, а раз так - то нельзя со ста процентной уверенностью сказать, факт это или же нет. напрашивается смешной вывод, что фактов не существует, но не все же такие укурки, правельно? значит мы можем сделать скидку на мнение большинства, например то что Антуз говорил выше типа яблоко падает в ночь на пятницу 13 на голову, и все люди это видят, для 99% людей это правда - значит это факт. и только один человек в эту минуту яблоко неувидел. он увидел единички и нолики, падающие с неба, и понял, что яблока не существует.. но это только для него. зато в общечеловеческих масштабах можно говорить о том, что факты действительно не лгут. хотя случается, что то, что ещё вчера казалось фактом, сегодня уже становится вчерашней иллюзией.
1.вообщем определение факта было составлено человеком,так?,да умным,да великим,но не стоит ли учестъ что это естъ логическое заключение ума человека и его можно уже поставитъ под сомнение?
Это язык, общепринятый язык, который помогает нам понимать то, о чем мы говорим. С тех случаях, когда мы отступаем от общепринятого значения слова, мы указываем на это в соответсвующем мечте, будь то сноска или же устная договоренность. Но слово "факт", а так же данное словарное определение является общепринятым. Словари на то и существуют, чтобы дать нам понимание значения того или иного слова. В языке мы не можем ставить под сомнение значение слова, если оно используется согласно имеющейся договоренности. Поэтому априори слово "факт" и его определение будет истинным, исключая те случаи, когда поправка будет указана говорящим\пишущим. Слово это то, что создано, поэтому подвергать сомнению его значение вы не можете.
2.если факт поддается сомнениям,то может ли он являться истинным или истиной?
Еще раз повторяю. Факт не может быть подвергнут сомнению. В факте, именно настоящем факте, усомнится лишь глупец или упертый. Единственное, мы можем ставить проблему доказательства факта. По идее у каждого факта есть доказательство его наличия.
3.А разве истина может бытъ маленькой и большой))),она же не растет а изменяется?
Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что имелось ввиду. Сами говорили об относительности. Для наглядности я прибегла к этой теории, это не запрещается. Есть в философии понятие абсолютная истина к примеру. Я многое мерю именно философскими категориями в силу образования. Мне легче вам объяснить прибегая к такому языку. Если Вы желаете пофилософствовать со мной на тему измерения истины, ее критериев и прочее, то добро пожаловать в личные сообщения или ICQ. Думаю мне хватит знаний, чтобы вас просвятить.
4.теория относительности разве не основывается на простом умственном заключении?
Нет, не может она основываться на умозаключении. Она сама есть умозаключение.
5.если мы не будем искать в фактах недостатки,логических заключений и т.п. разве он изменится и станет истиной(хотя этот факт можно опровергнутъ)
Факты неизменны. Можно сказать, что вы хотите искать в истине недостатки, а это уже бред.
Все ваши возражения в первую очередь базируются на вашем личном неприятии самого слова "факт". Вы упорно ищите подтверждение тому, что умозаключение есть что-то независимое и наиважнейшее, но именно потому, что не можете взглянуть на вопрос под другим углом, топчетесь на месте. Если вы еще раз перечитаете дискуссию, а конкретно мои посты, то быть может поймете, о чем я вам толкую. Но если вы тянете все это ради того, чтобы в очередной раз как-то уличить вашего друга в ошибках, то я тут не при чем.
Мне кажется из всего вопроса очевидна одна вещь,которую и следует понять вам обоим. Нельзя выбирать между фактом и умозаключением. Тут нет ничего лучше и хуже. Факты не помешают вам идти к истине когда вы осознаете, что они истинны сами по себе и научитесь их использовать. Вы, можете сделать предположение, подкрепить его фактами и превратить в зрелое умозаключение.
Я опять не понимаю, в чем проблема. Теперь уже у вас.
MerderOfPain
15.03.2009, 02:36
дорогая и милая Shiara я не пытаюсъ доказатъ, как вы говорите, антусу ничего в данной дискуссии я ищу истину лично для себя...
т.к. антус упрямый нехорошъ дятъ)))и воопще я на него в обиде,он знает за что...но эт не важно,эт наши проблемы и делемы)))
вот....если человек подвергает чтото сомнению он не глупец и не упрямый дурак,этот человек ищет истину даже в том что очевидно....и каждый имеет право придаватъ сомнению все интересующие и затронувшие его интерес вещи,т.к. этот человек возможно сможет это опровергнутъ,изменитъ,дополнитъ....и даже в истине естъ недостатки которые можно опровергнутъ....естъ единственная истина с которой я согласен полностью на 100% это то что в нашем мире все относительно)))....если бы когда то люди не стали подвергатъ сомнению тогдашние факты....нашъ мир досих пор бы катался на китах,черепахах и был плоским))))
насчет 4го вопроса...вы не ответили и если вас не затруднит милый собеседник ответьте пожалуйста...
и вообщем извините но милая дама и другие собеседники но в это обсуждение пожалуй я не хочу вдаваться дальше...тк это будет для меня бессмысленно....и увы с оставшимися сомнениями, я так и не нашел в нем истины((((
и большое спс за поддержку в этом опсуждении Skinny...
Skinny, если кто-то вместо яблока видит нолики и единички, то этот человек наверняка либо все видит в ноликах и единичках, что делает его случай исключительным, требующим изучения. но суть не меняется, потому что в его системе восприятия эти нолики и единички есть ничто иное как яблоко, просто в другом коде, в другом виде информация.
Вот тебе пример факта, Скинни. У меня есть ногти в общепринятом, словарном понимании слов "есть" и "ногти". И как ты будешь это опровергать, я просто не представляю. Если только начать врать и упорно делать вид, что ты этого факта в упор не видишь и не веришь ему. Но это ложь. И совершенно иная история.
MerderOfPain,
если человек подвергает чтото сомнению он не глупец и не упрямый дурак,этот человек ищет истину даже в том что очевидно
Кхем... Подвергать сомнению нужно тоже с умом, иначе все это выглядит ребячеством.
"Я не верю в солнце, вдруг это не солнце!" - разве не глупо звучит? Есть такая штука - опыт, накопленные знания. Так вот, если вы правда стремитесь познать истину, то боюсь вам времени не хватит, потому что вы еще сто раз проверите каждый факт. Конечно, есть вещи, которые можно и нужно подвергать сомнению, проверять гипотезы, теории. Но зачем совсем уж очевидные вещи и аксиомы проверять? Пустая трата времени. Хотя дело ваше.
Далее я вижу, что вы так и не поняли суть всего того, что я вам так старалась донести. Опять эта же фраза:
.если бы когда то люди не стали подвергатъ сомнению тогдашние факты....нашъ мир досих пор бы катался на китах,черепахах и был плоским))))
Я откровенно не понимаю, что еще вам прояснить в четвертом вопросе. Перечитайте формулировку теории относительности, прочтите как Энштейн до нее дошел и на чем основывался. Она ему не просто так в голову пришла. Он использовал не только свое, новое, но и прежние знания, которые появились задолго до него.
Больше ничего доказывать я никому не собираюсь. Хотя бы потому, что изложила тут достаточную часть знания для понимания. Кто хочет - читает, разбирается и понимает.
И еще, попрошу воздержаться от различных вольностей в мой адрес. Мы с вами не на столько близко знакомы, чтобы вы звали меня дорогой и милой. А если это способ меня поддеть, то весьма неудачный.
Для меня тема закрыта. Кого сильно прижмет - напишут письма. Адье.
Вот тебе пример факта, Скинни. У меня есть ногти в общепринятом, словарном понимании слов "есть" и "ногти". И как ты будешь это опровергать, я просто не представляю. Если только начать врать и упорно делать вид, что ты этого факта в упор не видишь и не веришь ему. Но это ложь. И совершенно иная история.я же говорил, что делаем скидку на мнения большинства, и только поэтому считаем что у тебя действительно есть ногти, и можем принять это фактом в словарном смысле, для людей на 100%, но никогда не на 100% в общем смысле, разве не так? всегда есть какой-то шанс, что это насамом деле иллюзия, или ещё чего, да что угодно в конце-то концов. а про нолики и единички как раз таки может быть то, что допустим в реальном мире ничего не падало, и просто всем людям, находящимся там, просто внушили это, программно, или ещё как.
вот к примеру факт о том что земля круглая да, шарообразная вернее, ну несовсем конечно, ну приплюснутая там, но неважно! вобщем вродебы факт, и но он пробудет им до того момента, пока люди к примеру не исследуют и не выяснят, что допустим земля на самом деле квадратная, а небо допустим вообще картинка нарисованная для большинства людей, но когда кто-то летит туда на самолете - для него оно становится объемным, для спутников к примеру когда они с орбиты фоткают земля опять же только картинка перед их камерами, марсиане держат и трясут, все наши мысли читаются, и пока мы спим вокруг нас ничего нету, даже кровати, а как только открываем глаза - видим допустим комнату, дверь закрытую, а за дверью ничего нету, и не будет до тех пор, пока мы не подумаем, что щас пойдем за дверь, и только прочтя наши мысли за дверью быстренько модулируют дальше комнату! вот как мир на самом деле устроен. я конечно не стану утверждать, я для примера это беру, но в принципе сегодня может будет факт, что у тебя есть ногти, а завтра система немного сглючит, и вместо ногтей вилки будут для макарон с электроподогревом, и што тогда?
короче гооворю о том, что фактам можно доверять ровно на столько же, насколько можно доверять всему миру, для большинства людей факты остаются фактами НО это никогда не даст 100%ной гарантии, что завтра все вдруг не окажетсся задом наперёд и вообще иначе, чем мы всю жизнь представляли. учесть это конечно никак нельзя, потому в расчет лучше и не брать и не пытаться, это всего лишь замечание по всей структуре, на которое можно закрыть глаза в принципе. разве не так?
это всего лишь замечание по всей структуре, на которое можно закрыть глаза в принципе. разве не так?
Уважаемый Скинни, конечно может быть что и мы с вами не люди а кусок грязи в принципе, но это всего лишь догадка умов, которые мягко говоря оцениваются обществом как не совсем здоровые... конечно я сам против рамок всяких, но подобные идеи, в принципе немного не точны. Те данные котрые приводите вы, будет верны уже для другого мира, где действуеют совершенно другие законы и их будет невозможно применить к той реальности, которую мы рассматриваем на данном примере... разве не так? а тот кто видит мир "немного" по-другому, скорее системная "ошибка" чем закон существующего мира...
С уважением, Anti
да в том то и дело, что откуда мы можем знать, что не весь мир ошибка, а тот кто видит его по-другому - видит его единственно правильно? дело в том, что что бы из этого не являлось ложью - так или иначе ложь будет поддерживать существование другого мира, равноправного нашему, пока они не столкнутся вплотную и только тогда можно увидеть, что было верно, а что - нет. но пока ведь не предвидится сталкновения - значит мы не можем быть на 100% уверенными. хотя на 99,999999999 там можем. с другой стороны,
Те данные котрые приводите вы, будет верны уже для другого мира, где действуеют совершенно другие законы и их будет невозможно применить к той реальности, которую мы рассматриваем на данном примере... разве не так? не так, не так.. вспомним матрицу, там значит когда Нео просцал что законы нашего мира подчинены программному коду, тогда он смог воспользоваться тем знанием, чтобы менять наш мир. тоесть существует очень малая, но всеже существует, вероятность того, что законы из того, какбы и придуманного мира, но вдруг окажутся верными, и подействуют на наш мир..
да в том то и дело, что откуда мы можем знать, что не весь мир ошибка, а тот кто видит его по-другому - видит его единственно правильно?
Проблема в том, что мы видим наш мир правильно, а тот кто видит его по другому, не является частью нашего мира, он часть другого мироздания, нам пока не подвластного.
не так, не так.. вспомним матрицу, там значит когда Нео просцал что законы нашего мира подчинены программному коду, тогда он смог воспользоваться тем знанием, чтобы менять наш мир. тоесть существует очень малая, но всеже существует, вероятность того, что законы из того, какбы и придуманного мира, но вдруг окажутся верными, и подействуют на наш мир.
не совсем так... Когда нео проснулся в "реальном" мире, он начал жить по его законам... но когда он понял что "реальный" мир живет по программным законам, он не открыл ничего нового... он лишь установил законы по которым живет мир, открытый им...
С уважением, Anti
Проблема в том, что мы видим наш мир правильно, а тот кто видит его по другому, не является частью нашего мира, он часть другого мироздания, нам пока не подвластного.
да почему же? может это точно такой же человек, живет в нашем же мире, просто к примеру мы думаем одно о мире, а он - другое, а кто прав? ведь мы всетаки думаем по принципу "кого больше те и правы". так что нельзя точно сказать, видим ли мы мир правильно
но когда он понял что "реальный" мир живет по программным законам, он не открыл ничего нового... он лишь установил законы по которым живет мир, открытый им...
да, но только он установил законы не по которым живет мир, открытый им, а просто открыл новые для него законы того же мира, в котором все живут и в котором он сам жил, а раньше не подозревал о существовании таких законов...
Скинни... Сам понимаешь... что есть правило... и исключения из него, которые не являются правилом составляют меньшую часть... исходя из этого можно предположить что тех кого большинство правы... ты же меня знаешь, и знаешь что я не лю когда считают что истина то что считает большинство... но в данном случае именно так...
да, но только он установил законы не по которым живет мир, открытый им, а просто открыл новые для него законы того же мира, в котором все живут и в котором он сам жил, а раньше не подозревал о существовании таких законов...
То есть ты сам принимаешь что эти законы были и до него... и он изобрел тот же велосипед... поэтому нельзя его "открытие" относить к тому что отрицает факты этого мира...
С уважением, Anti
что есть правило... и исключения из него, которые не являются правилом составляют меньшую часть... исходя из этого можно предположить что тех кого большинство правы... в том то и дело, что можно только предположить! ну мы и предполагаем, ну опять то ж самое, предположение может быть верным, а может и не быть..
и он изобрел тот же велосипед... поэтому нельзя его "открытие" относить к тому что отрицает факты этого мира...можно, если принимать за факты не то, что действительно в этом мире, а то, что считают действительным большинство людей, две большие разницы! вот такие вот "открытия" всегда грозят открыть неизвестную нам ещё правду, и потому может среди тех фактов, которые есть у людей, которые большинство людей считают фактаами, среди них могут быть ложные предположения на самом деле, а не факты. отсюда следует, что фактов не может быть, и только учтя к примеру что вероятность того, что это факт огромна - мы называем его фактом.
MerderOfPain
17.03.2009, 15:01
Уважаемый Скинни, конечно может быть что и мы с вами не люди а кусок грязи в принципе,,если разобраться то пустота....
а тот кто видит мир "немного" по-другому, скорее системная "ошибка" чем закон существующего мира...,получается дети индиго и многие гении та и вообще ,люди вроде нас это системная ошибка?
Скинни... Сам понимаешь... что есть правило... и исключения из него, которые не являются правилом составляют меньшую часть... исходя из этого можно предположить что тех кого большинство правы... ты же меня знаешь, и знаешь что я не лю когда считают что истина то что считает большинство... но в данном случае именно так...,извини конечно,но то мне кажется что это в основном так.....
Mari de Lioncure
17.03.2009, 16:23
у каждого своя правда, свои факты и свои логические умозаключения. так что вряд ли можно сказать однозначно)
Я думаю, истина - это факты, достоверность которых установлена путем логических умозаключений, включающих в себя сопоставление нового факта с уже доказано достоверными. Так что получается что-то вроде "Что первично - курица или яйцо?"
Ой не люблю я эти факты и жалко логически мыслить не умею. Вообщем живу по интуиции.
Но без логики не было бы фактов.
St.Absinthia
05.02.2010, 00:06
Логика не может быть против фактов, это противоречит логике ))
Я думаю, имелось ввиду "знание против логики", то бишь "эрудиция против интеллекта", так вот, я безусловно за, по-вашему говоря, логику, потому что любое знание нужно уметь приобрести, логически осмыслить и применить, а просто груда знаний без элементарной логической связки будет тяжеленым мешком, который ты зачем-то тащишь с собой.
Факты, ибо строить логические умозаключения не опираясь и подправляя это дело фактами по меньшей мере глупо. Ну, и комбинировать это понятия ещё никто не запрещал))
St.Absinthia
13.02.2010, 19:02
Геката, "умен не тот, кто знает все ответы на все вопросы, а тот кто знает где эти ответы найти".
Умение находить и использовать факты - это уже логика.
Если мне зададут вопрос, на который я не знаю ответа - я умею пользоваться гуглом или могу среди знакомых найти того, кто знает.
Если человек не способен мыслить логически, никакое знание ему не поможет.
А в идеале, конечно, комбинация.
Если человек не способен мыслить логически
Надеюсь среди нас и наших знакомых таких не повстречается. Хотя я такую категорию людей не учитывала)
St.Absinthia
13.02.2010, 19:51
Забавно, но многие люди способны мыслить логично до определенного момента.
Почти у всех есть какая-то определенная тема, бзик, заморочка, в которой логика вдруг отлетает. Область беспрекословной веры.
Самый простой пример это не способность влюбленной девушки адекватно оценивать объект чувств ) Соответственно, если я захочу узнать об этом человеке, у нее спрашивать не буду ) А если спрошу, буду делить ее утверждения на коэффициент степени ослепления влюбленностью.
Perrolobo
26.12.2010, 16:42
Иван Павлов говорил, что "Факты — это воздух ученого. Без них вы никуда не сможете взлететь. Без них ваши «теории» — пустые потуги".
Поэтому я думаю, что теории (логические умозаключения) без фактов - это ничто.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot