PDA

Просмотр полной версии : 2009 - мир без пороха



Husky73
28.05.2009, 01:56
Давненько была эта тема, надо попробовать возродить.

Представим себе некоторую нехорошую ситуацию: запрещен к использованию порох. И все схожие с ним смеси, которые обеспечивают продвижение пули или снаряда в стволе за счет резкого расширения горячих газов.
Как Иннокентием II в 1139 году был запрещен к применению на христианах арбалет, но только со 100% эффективностью.
Как по-вашему, будет выглядеть оружие, если в вашем распоряжении разумное количество технологий 2009 года, а бан на порох приключился, допустим, в 1945?

Напоминаю, что в 2009 г. от Р.Х. еще не изобретены часовые батарейки мощностью в 200МВт, а также сверхкомпактные радиаторы, способные отвести полмиллиарда Дж тепла за миллисекунду, работают основные законы физики, среднестатистический человек обладает среднестатистической силой и т.п.

Sappy
28.05.2009, 09:31
Мой скудный умишко предполагает, что использовалась бы боевая пневматика. Многозарядные системы, которые по мощности были бы выше, чем охотничья пневматика.

Skinny
28.05.2009, 11:13
скорее всего действительно пневматика. ещё кстати те же арбалеты штука определённо нужная,только со скорострельностью хз как быть...
кста и тот чел в этой своей ветке http://gauss.mybb2.ru/viewtopic.php?f=4&t=189&start=475 таки же всё совершенствует свою рельсу! думаю если бы порох запретили столько лет назад, то сейчас рельса была бы одним из достойных вариантов, почему бы и нет..

Proniy
28.05.2009, 19:56
Учитывая, что без пороха разработка как таковых ядерных зарядов была бы проблематичной, а значит исчез бы один из сдерживающих факторов... то думается мне, что столкновения соц. и кап. лагерей свершилось бы и повлекло за собой перекрой мир и истории и технологии так или иначе ушли бы в сторону от нынешних.

Ну а если ближе к теме... то биохимическое оружие прибавило бы в силе и "плевать" на ограничения по применению. К нынешнему времени может бактериологическое набрало больший вес (удовольствие все таки дорогое, потому не развернуться). Больше бы сделали акцент на изучение возможности применения частот и излучений... но опять же средства шли бы огромные и габариты получаемых приборов были бы не малые и далеко не совершенные..

Из более реальных - пневматика, да. Может еще напалм (если не попадает под запрет вместе с порохом.)

Sappy
28.05.2009, 20:29
Учитывая, что без пороха разработка как таковых ядерных зарядов была бы проблематичной
В ядерных зарядах можно применять энергию сжатого воздуха для разгона урановой "пули", вызывающей цепную реакцию.

Husky73
28.05.2009, 21:38
В ядерных зарядах можно применять энергию сжатого воздуха для разгона урановой "пули", вызывающей цепную реакцию.

Кто ж у нас пушечную схему-то применяет на урановой бомбе? Она золотая тогда получится. Имплозия и обжим ядра гораздо выгоднее, да и "горючка" эффективней и дешевле. К тому же ВВ у нас по правилам игры не запрещали.

Насчет воздуха - мнительно мне это. Воздух ЕМНИП не разгоняет быстрее скорости звука в самом воздухе, а это маловато для эффективной работы пушечной схемы. Вот если бы более легкие газы - типа гелия или водорода - было бы интересно.

Proniy
29.05.2009, 07:51
Впринципе, с исчезновением огнестрельного оружия... просто переключились бы на оружия массового поражения.
С одной стороны может и выполнялись бы теоретические конвенции по ограничению его применения, но разработки все равно бы шпарили и случись чего - применяли бы.

Sappy
29.05.2009, 16:41
И все схожие с ним смеси, которые обеспечивают продвижение пули или снаряда в стволе за счет резкого расширения горячих газов.
То есть, при детонации ВВ у нас не получается большого объема горячих газов?

Вообще оружие массового поражения не гарантированно уничтожает население. Всегда есть выжившие. Все равно нужно ручное оружие, способное поражать человека в БЖ на расстоянии хотя бы 250м.

Эфраим
31.05.2009, 11:29
Хм... Порох... просто дешево ) а есть еще масса веселых химических вещество, способных его заменить... Дороже будет, но может тогда и войн меньше будет.
Те же азиды, например... Меди, золота, серебра... Бахают очень неплохо. Только хранить сложно, очень уж нестабильные.
Если уж не огнестрел, то пневматика, наверное... Но вместо сжатого воздуха опять же какие-то хим вещества... Не знаю, может даже есть что-то или придумали бы из веществ, что позволило бы использовать патроны, как и в огнестрельном оружии, только выделение газов происходило бы не от детонации при ударе/нагревании, а под воздействием мощной электрической искры, например....
Ну и как вариант, энергетическое оружие ) может даже что-нибудь из области фантастики... Вместо гаусс/рейлганов и лазеров что-нибудь по экзотичнее.
Вон, доработали бы теорию супер-струн и запихнули бы в оружие )

Husky73
31.05.2009, 22:38
То есть, при детонации ВВ у нас не получается большого объема горячих газов?

Язык ваш - враг ваш :)
При детонации большой объем, само собой, получается. Только характер получения (скорость, температура и объемы) малость отличаются от пригодного для продвижения метаемого снаряда, эти газы имеют несколько другую физическую природу (см. куму). Для метания нужно быстрогорящее НЕ детонирующее вещество.

Proniy
01.06.2009, 01:07
Интересно... вот задумался, а можно ли было бы задействовать воду, играя с основным её свойством практически "несжимаемости". Вот вроде на уме вертится, что где то косвенно пытались использовать, а конкретного не вспомню.
У кого нить есть идеи?


Вообще оружие массового поражения не гарантированно уничтожает население. Всегда есть выжившие.ну...
от ядерной бомбы (ну или если чего попроще - от газа) безусловно выжившие могут быть... только все равно либо имеют повреждения... либо деморализованы *когда 10 человек на обломках большого города и в радиусе километров ни души, то хоть камнями с вертолета закидывай....*

Sappy
01.06.2009, 16:42
Язык мой мне не враг, т.к. я не им по клавиатуре стучу =)
Да, я перепутал детонацию и дефлаграцию, но порох является метательным ВВ. И ежли в теме не запрещены ВВ, то уточните, что конкретно БРИЗАНТНЫЕ ВВ не запрещены. И каким неведомым образом, интересно, человечество дошло бы, к примеру, до пикриновой кислоты, минуя эру пороха?


от ядерной бомбы (ну или если чего попроще - от газа) безусловно выжившие могут быть... только все равно либо имеют повреждения... либо деморализованы *когда 10 человек на обломках большого города и в радиусе километров ни души, то хоть камнями с вертолета закидывай....*

На обломках большого города выживает гораздо больше 10 человек. Все зависит от типа бомбы или газа, направления ветра, осадков и т.д.
Proniy,ежли вам, как командиру тактического звена потребуется уничтожить противника, занявшего деревеньку, вы будете запрашивать помощь в виде 20-200 кт тактического ядерного заряда? Или ОВ, которое снесет ветром совсем не в ту сторону?
На тему воды...Если имелось в виду то, что вода будет выталкивать ранящий снаряд из ствола, то опять же, не проще ли использовать воздух? И что будет приводить в движение воду? Если я неправильно вас понял, то извините.



Кто ж у нас пушечную схему-то применяет на урановой бомбе? Она золотая тогда получится.


Применяли. И все было в норме. А схему с обжимом впервые стали применять на плутониевых бомбах, по причине слишком высокой активности плутония и невозможности использовать пушечную схему в купе с плутонием.

З.Ы. Читаю ответы twilight_1732, и иногда чувствую себя, мягко говоря дураком. Читаю сообщения на других форумах, изначально посвященных оружию, и порой чуть не падаю со стула от тамошнего бреда...

Husky73
01.06.2009, 22:59
Имплозивную схему на бомбах с плутонием начали применять по причине того, что не могли добиться достаточной очистки оружейного плутония от загрязняющего 240-го изотопа (более 7%). К тому же в плутонии обр. 1945 было очень много 242го, а это тот еще "тормоз".
240й уж больно активен и может привести пушечную схему с плутонием к холостому низкоэнергетическому "хлопку" или, при других концентрациях, к неконтролируемому потоку нейтронов (т.к. 240й альфа-активен) и понятному результату :)
Имплозия этот момент нивелирует.
С улучшением схемы очистки (ниже 1,5% 240го при следовых количествах 242го) "пушка" становится все более выгодной (и она заметно проще "обжимки").
А как "горючка" для бомбы Pu гораздо выгоднее: он имеет большие сечения рассеивания и поглощения, чем уран и большее число нейтронов в расчете на одно деление, и, соответственно, меньшую критическую массу. К тому же он серьезно дешевле высокообогащенного урана. И сравним цифры - урановый вариант - 64 кг, а плутониевый - порядка 15. Поэтому "пушечная" урановая бомба считается предельно дорогим вариантом ЯУ.

Кстати посмотрел я данные. В "хиросимской" урановой пушке "снаряд" в "мишень" двигался со скоростью около 180 м/с. Так что теоретически "пневматическая" бомба пушечного типа вполне возможна. Правда очень уж пришлось бы с уплотнениями мудрить и большие давления нагнетать.

АНМИ
08.08.2009, 21:44
Есть идея про систему Гаусса. ОЧЕНЬ мощный магнит притягивает стальной снаряд и отпускает его, разгоняя быстрее пули.... Но вроде такого магнита пока нет ... или есть ? Ещё можно предположить звуковые дезинтеграторы, которые могут "стрелять звуком". Например волны одного типа, нарушают работу человеческих органов, а "подствольник" позволит разносить стены низкочастотным звуком ... )

Skinny
08.08.2009, 22:05
гаус фигня и не магнит там а катушка обычная, ток кпд низкий и опятьже нужно оч много энергии, а ещё комутировать если несколоько катушек да и просто ток на них подавать короче сложная конструкция переключателя получается тк там индуктивная нагрузка то и искра огромня контакты подгарают и кпд вообще взаднице в иитоге короч геморно очень...

АНМИ
09.08.2009, 12:38
Skinny
А ты по образованию физик ? Просто так гладко излагаешь, что даже мои преподы курят )

Sappy
09.08.2009, 16:16
Охх...Про индукционные разгонники в инете только ленивый не писал.

SAMAEL
09.08.2009, 19:49
Не ленивый даже эту самую гаус пушку, работающую от разетки делал. Правдо убить из нее никого нельзя в силу в её ущербности.

Skinny
09.08.2009, 19:53
АНМИ, иа уж электромагнитами занимался ещё подстол ка пишком ходил, только не от разетки а какраз от конденцаторов питание, причом юзал заряжал 450 вольт генератором от той хрени которой на железной дороге проверяют на микроповреждения кобеля..

Husky73
09.08.2009, 22:10
Весь смех в том, что если бы удалось поднять КПД катушечной схемы всего на 50% при условии идеальных синхронизаторов обмоток - гаусс-метатель был бы энергетически "выгоден".
Но против нынешнего уровня развития электроники не попрешь. Он, увы, рубит все подобные проекты на корню - из 20 кДж вложенных вынимать 2 Дж кинетической энергии это расточительство в чистом виде.

АНМИ
14.08.2009, 23:32
Не ленивый даже эту самую гаус пушку, работающую от разетки делал. Правдо убить из нее никого нельзя в силу в её ущербности.


Это вы ещё нашу модифицированную версию не видели (вернее не читали). На одном форме с знающими ребятами разрабатываем на досуге. Очень даже неплохо получается. Ещё недели 2 такими темпами и будет модель способная разорвать любого, кто встанет между целью и пушкой

SAMAEL
15.08.2009, 00:39
Призидента кубы можно будет снять через супер оптику? А вообще давно хотел подбить спутник шпион, который за мной следит.

Skinny
15.08.2009, 01:13
АНМИ, и в чом же заключается модифицирование? чтоже нового в избитой конструкции банального гаусса можно былопривнести?

Sappy
15.08.2009, 17:08
АНМИ, вероятно про форум guns.ru. Есть там темка про гаусс-ган, с очень оптимистичными постами "кулибиных". http://talks.guns.ru/forummessage/117/191713.html - это если кому интересно.

SAMAEL
15.08.2009, 17:44
Вот тут боевой гаусс. Скорость пули 570 м/сек.http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000579/579822.jpg

Ещё такой вот там же есть на ресурсе вышепрдставленном..эээх.

1000V @ 210J Source, 5.3J kinetic, 46m/s, and 2 seconds charge time.
One-stage optical gated V-switch. Fully microcontroller (89C2051) design.
Owner's identification system with self-destroy device.
The projectile loading by step-motor with thread actuator.
Pistol powered from 2000mAh NiMH accu with solar charging system.
Projectile: 5 grams, 5.8 mm dia. Pistol Mass - 1.5 kg. Coil has outline ferrite core.

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000583/583830.jpg


так же : смотрим из истории фоллаута:
http://savepic.ru/219249.jpghttp://savepic.ru/204913.jpg


ну, ещё из мира фоллаута там же нашёл. спасибо упырю(Кто-то фразу "В кустарных условиях" воспринял буквально)..::
http://foto.mail.ru/mail/llevellynn/270/s-328.jpg


Эм есть ещё видео (http://smotri.com/video/view/?id=v2620711ce0)..почемуто называется гаусс - чото там, но вроде принцип другой.

Skinny
15.08.2009, 17:59
ну такое-то мы видали, это и есть обычные гаусы которые строют желающие, ток все это ну никак неможет нести какую-то серьезную конкуренцию обычному огнестрельному оружию, хотябы из-за того что гаусс большой мочности будет соответственно и большого размера, куча электролитич. конденсаторов и + источник питания нужен так или иначе, для большой мочности придется таскать большую батарею, от этого пока никак не избавиться.
и даже если бы был компактный источник энергии по типу ядерного реактора в кармане - всеравно гаусс боевой мощности оставался бы большой конструкцией, так как нужно использовать конденсаторы, и не потому что они могут отдать большое количество энергии за короткое время, нет..(хотя это тоже причина)..и не потому что там может быть много вольт, ведь большое количество энергии и много вольт можно собрать даже на батарейках..ответ - конденсаторы незаменимы из-за их низкого внутреннего сопротивления, которое какраз и позволяет развить огромный ток, нужный для возникновения мочного магнитного поля внутри катушки гауса. подключай эту катушку даже к розетке или к любым другим мощным источникам питания - нужный ток не потечет,выстрел будет слабый. поэтому необходимо иметь конденсаторы, и для каждого выстрела их заряжать, и пускай источник энергии даже оч мал - эти факты накладывают большое ограничение и на удобство, и тем более - никакущая скорострельность..даже с ядерным реактором в кармане, не говоря уж о том что его еще не изобрели.

Sappy
15.08.2009, 18:14
Скинни, а тебя не удивли цифры в 570 м/с? Это повыше чем у ППШ...

Skinny
15.08.2009, 18:18
а ты видел какая это дура? и заряжается пади от розетки полчаса...там вон даже компрессор какойто збоку.. в том то и дело

гаусс большой мочности будет соответственно и большого размера

Sappy
15.08.2009, 19:42
Скинни, речь идет о том, что в данный момент даже ВПК не сможет сделать гаусс, который бы разгонял ранящий снаряд на 500-600м/с. Не то что, "кулибины".

SAMAEL
15.08.2009, 20:02
Да, это явный фэйк, ту цитату которую я разместил. Естесственно цифры какие то запредельные, просто цитата с форума. ну, конечно может он разгоняет до такой скорости, но наверно сам патрон весом-то...

Sappy
15.08.2009, 20:03
А зачем гауссу патрон? ему пулька нужна

SAMAEL
15.08.2009, 20:05
Патрон=метафора. Ну всё равно, ну что-то совсем не значительное..пусть да же с нормальной для поражения скоростью. Да, ну всё это несерьёзно в этих кустарных условиях, как минимум то, что делают эти люди с форума.

Skinny
15.08.2009, 20:25
самыи серьезныи гаусс кустарного производства которы я видел на ютубе - помоему тот что пробивал консервные банки из под кофе...
вот тут мы в скаипе на эту тему говорили... короч теоретически можно получить прибавку к кпд гаусса (причем неплохую!) если использовать в проводах и катушке нечто, обладающее сверхпроводимостью, например ртуть при температуре близкои к абсолютному нулю там... смешно конечно таскаться с холодильником..или щас вроде какие-то новые материалы в космосе бацают которые тож сверхпроводимы, тоже вариант для будущего.. так что в принципе схема может оказаться и не только игрушкои...когданить.

Эфраим
18.08.2009, 07:31
SAMAEL, а по-моему там не 570, а 57 м/с на самом деле... точно помню, что все гауссоделы стопорились именно на этой скорости. Вот рельса стреляет более скоростными снарядами.

Sappy
18.08.2009, 12:02
Эфраим, я свидетель, что в той статье с ганзы, написанно именно 570 м/с. Да и ссылку на статью я выкладывал, полюбопытствуй.

Husky73
18.08.2009, 19:23
570 м/с это не то что консервную банку, это среднестетистическую межквартирную стену можно щелкнуть, особливо при снаряде от 5 грамм веса :)
Также есть все шансы что в замкнутом помещении щелкнуть могут барабанные перепонки, т.к. 570 мысов это все-таки почти 2 сверхзвука :) Да и сюжет про пару ботаников, клепающих из старых телевизоров на колене то, что не может склепать при миллиардных бюджетах и тысячном штате профессиональных ученых и инженеров "Дженерал Дайнэмикс"? Извините, Жюль Верн умер в 1905 :)

Гауссы, судя по всему, являются на данной стадии развития технологии тупиковым вариантом развития кинетического.
Гораздо привлекательнее выглядит "рельсотрон", но при всех его рекордных скоростях есть один-два чита - никто не рассказывает о скоростях и методике инжекции снаряда в тракт орудия (от скорости инжекции зависит результирующая) и никто не рассказывает о таком параметре как живучесть устройства (а у меня есть сомнения, что плазменный "мостик" в стволе "рельсотрона" благотворно влияет на его выживаемость) и его способность работать в условиях температуры и влажности отличных от лабораторных. Ну и про ЭМ-импульс от каждого выстрела забывать не надо.

А фраза типа "а вот мы с ребятами на одном форуме ТААААКОЕ разрабатываем" - звучит, во-первых, как детсад, а во-вторых, потихонечку тянет на пп. 2 и 4 локальных правил и Ст. 223 УКРФ :) Можно пинать с озлоблением.

Skinny
18.08.2009, 19:27
twilight_1732, почему же никто не рассказывает... тот чел что строит рельсу с форума гаусс.ру или какого там, он про все это расказывает да я думаю вы читали его тему, то что инжекция там пневматическая и стволы нужно каждый раз прочищать после выстрела да и вообще они портятся быстро... в этом плане (в плане удобства) гаусс выигрывает, только вот кпд низкий.. но всеравно вообще всетаки рельса это круче намного чем гаусс, просто по определению =)

Husky73
18.08.2009, 19:30
Я говорю не про опыты самоделкиных из Интернета, а про разработки боевых рельсотронов, под которые пилятся бюджеты Пентагона :) С самоделкиными все предельно ясно ;)

Sappy
18.08.2009, 19:30
Ссылка была выложена смеха ради, да)

Гы. Немного оффтопа:twilight_1732, а при скорости пули у дульного среза 715м/с, в замкнутом помещении перепонки тоже запросто лопаются? Просто в таком случае очень жаль людей, ведущих бой в городе.
Палили из РПГ-7 в помещении, рпг-эшка рявкает гораздо сильнее калаша, но у всех все цело было, кроме стены;) (палили правда, будучи в длинном коридоре).

Husky73
18.08.2009, 20:13
Гы. Немного оффтопа:twilight_1732, а при скорости пули у дульного среза 715м/с, в замкнутом помещении перепонки тоже запросто лопаются? Просто в таком случае очень жаль людей, ведущих бой в городе.
Палили из РПГ-7 в помещении, рпг-эшка рявкает гораздо сильнее калаша, но у всех все цело было, кроме стены;) (палили правда, будучи в длинном коридоре).

Юморной вы мой :)
Я вам про шансы, а вы мне про "обязательно как гильотина" и 715 м/с на дульном срезе.
Очень многое зависит от объема, формы и конфигурации помещения, а также места где находится первоначальный источник звука. Если, грубо говоря, помещение срабатывает как корпус у гитары, то шансы временно расстаться со слухом радикально повышаются.
Отстреляйте 7-8 обойм из ТТ в тире без наушников на 10 метрах или "коробках" (из советских пистолетов самый "злой" звук по моим впечатлениям именно у ТТ) или попрактикуйтесь с SW586 в .357 калибре - и легкое непонимание окружающих + небольшая дезориентация вам гарантированы. Очень способствуют прояснению данного вопроса также мосинский карабин 44 года или М14. АК для слуха гораздо гуманнее.
В городских боях травмированный слух - очень частое явление, правда во время городских боев чаще всего выбиты стекла и помещения не образуют замкнутого контура. Но люди все равно глохнут и дуреют.
Одна из функций ПБС, с которым так классно смотрится спецназерское оружие - защитить самих спецназеров от воздействия звука.