Просмотр полной версии : Боль
Буду говорить цитатами:
Боль — физическое или душевное страдание, мучительное или неприятное ощущение, мучение, расстройство, противоположность эйфории.
Чувство боли есть у всех высших животных, и это, безусловно, очень полезное чувство. Оно не только заставляет нас отдергивать руку от горячего, но и учит избегать опасных ситуаций, то есть играет важную роль в обучении, формировании рефлексов, привычек и осознанных способов поведения.
На мой взгляд, при военных действиях, боль являет собой очень "затормаживающий" фактор, препятствующий как физически, так и психически выполнению поставленных задач или приказов. Пуля, попавшая в солдата, не останавливает его (конечно за исключением выстрела в голову или сердце), его останавливает болевой шок. На мой взгляд, прежде чем изобретать ваши ховертанки и нечто подобное нужно позаботиться и о пехоте, так как она играет очень важную роль в захвате местности да и вообще в ведении боя, хотя вы и можете это отрицать.
Перейдем же к сути вопроса:
Обнаружен ген, отключение которого у мышей приводит к смерти, а у человека — к полной потере болевой чувствительности. Этот ген (SCN9A) находится на второй хромосоме и кодирует белок, участвующий в транспорте ионов натрия через мембраны нейронов, отвечающих за болевые ощущения.
Для выявления этого феномана ученные исследовали три семьи с редчайшей наследственной аномалией — полной нечувствительностью к любым видам боли. При этом все остальные чувства у этих людей полностью сохранены, и никаких других неврологических нарушений не наблюдается. Все три семьи проживают в северном Пакистане и принадлежат к одному роду (клану) куреши (Qureshi). Всего в разные годы было исследовано 6 индивидуумов — детей и подростков (4, 6, 6, 10, 12 и 14 лет).
Эти дети совершенно не представляли, что такое боль. Один из них (14-летний, вскоре погибший в результате прыжка с крыши) зарабатывал себе на жизнь такими фокусами, как хождение по горячим углям и протыкание собственных рук кинжалом. У всех шестерых сильно повреждены губы и язык: они прокусывали их в раннем детстве, пока еще не могли понять, что это вредно. Двое вообще откусили себе третью часть языка. У них множество шрамов, порезов и ушибов; в ряде случаев они не замечали даже переломы, которые потом кое-как срастались и обнаруживались лишь постфактум. Они нормально отличают холодное от горячего, но не чувствуют боли от ожога; у них хорошее осязание, они прекрасно чувствуют, например, как в палец втыкается иголка, но не воспринимают ощущение как неприятное. Интеллектуальное развитие и здоровье этих детей в целом соответствует норме. Их родители, братья и сестры обладают нормальной болевой чувствительностью.
Чтобы выявить гены, мутации в которых ответственны за утрату болевой чувствительности, ученые воспользовались классическим методом — анализом генетических маркеров. Оказалось, что во всех трех семьях причиной аномалии является мутация одного и того же гена — SCN9A, однако конкретная мутация в каждой семье своя. Мутации представляют собой замену (в двух случаях) или выпадение (в третьем случае) одного нуклеотида в кодирующей части гена.
По моему мнению, "золотая" жила для военных. Ваши мнения:
Лаурениус
17.06.2009, 16:08
Ну моё мнение просто... Не надо гены трогать, чтобы с болью работать... У нас сейчас есть спциалисты, которые спокойно огонь в руке держат.
Лаурениус, это не совсем то. Я тоже могу облить руку чистым спиртом и поджечь...смотреть как она горит и не испытывать при этом боли, а лишь легкое покалывание. У "человека" возможно вызвать привыкание к боли, путем тренировок, но никак не ее отсутствие. Все сложные организмы, включая и "людей" очень хрупкие, сейчас только и ведутся споры, как лучше его улучшать, а если не с генов начинать, то с чего?
П.С. Вообще то и не имелось ввиду то, что стоит полностью на всю жизнь лешить кого то возможности чувствовать боль. Стоит просто разработать анальгетик, который на время заблокирует этот ген и все.
Лаурениус
17.06.2009, 16:29
Вообще-то я говорил о Психоанастезии... И ещё слышал, что Спец нас нашей страны использует раны на кисти рук (рассолом солёным их промывают) для подпитки своих сил, в частности они по горам лазили.
А так, можно именно научить человека не чувствовать боль. В нуляк. Я сейчас так же:
прекрасно чувствуют, например, как в палец втыкается иголка, но не воспринимают ощущение как неприятное.
Ток у меня это было на второй раз, при первом я немного боялся.
Разве возможно заблокировать ген? Скорее надо препятствовать кодированию белка, в таком случае, если я правильно понимаю суть вопроса. Но, смысл. Я думаю сейчас выгоднее делать "супер солдат", чем разрабатывать анальгетики, это будет и дешевле и выгоднее и тогда можно будет легко перевести армию на контактную основу в России, тк главная армия будет те самые супер солдаты которые для этого ростились. (правда я думаю, что они уже вполне себе могут быть, просто мало кто об этом знает). Это выгоднее во всех отношениях, но для этого придётся менять менталитет россиян...
Лаурениус
17.06.2009, 16:38
но для этого придётся менять менталитет россиян...
2 дня тренировки и у вас есть изменёное мышление))) 2 года таких тренировок и у вас человек который падает плашмя с 3 этажа, пробивает руками каменные стены и лепит из рассплавленного железа куличики. xD За подробностями - личка.
2 дня тренировки и у вас есть изменёное мышление))) 2 года таких тренировок и у вас человек который падает плашмя с 3 этажа, пробивает руками каменные стены и лепит из рассплавленного железа куличики. xD За подробностями - личка.
Я имел ввиду другое. Люди будут считать и говорить, что такая армия против законов природы, против Бога, что такое недопустимо... чтобы как раз вот этого не говорили. Нужно изменить их мнение. Напишите в личку мне просто название системы. И кто её разработал.
При попадании ранящего снаряда, человека останавливает не боль, а кинетическая энергия этого снаряда, которая уходит в тело. Боль возникает несколько позже.
А на тему боли..."чехи" и "духи" успешно обкалывались герычем.
Лаурениус
17.06.2009, 17:27
Я имел ввиду другое. Люди будут считать и говорить, что такая армия против законов природы, против Бога, что такое недопустимо... чтобы как раз вот этого не говорили.
Я думаю, что большей части будет всё равно... Тем более не хорошо ли ему, когда у него самого такое вот состояние будет.
При попадании ранящего снаряда, человека останавливает не боль, а кинетическая энергия этого снаряда, которая уходит в тело. Боль возникает несколько позже.
А на тему боли..."чехи" и "духи" успешно обкалывались герычем.
ну да, "человека" остановит кинетическая энергия детящего в енго ядра из пушки. А если по вашему мнению его останавливает энергия пули - идите смотрите дальше голливудские фильмы.
"человека" остановит кинетическая энергия детящего в енго ядра из пушки. А если по вашему мнению его останавливает энергия пули - идите смотрите дальше голливудские фильмы.
Мда....маразм крепчал... Советую для начала изучить пару материалов по раневой баллистике и воздействию пули на тело человека, и лишь потом отписываться на подобные темы. На худой конец испробовать на себе. А если у вас, Brudj, собственное мнение об воздействии пули или осколка на человеческое тело, отличное от реальности,то флаг вам в руки и барабан в...
На лурке обычно по этому поводу говорят: "Учи матчасть, школота!"...
Учим матчасть, товарищ Brudj.
Человека действительно останавливает кинетическая энергия летящей пули. Точнее - быстрая передача этой энергии человеческому телу. Оная быстрая и резкая передача вызывает полную неспособность цели к нападению и сопротивлению за счет шокового эффекта (представьте ударную волну в живой ткани) который НЕ связан с болевым воздействием. "Вторичное" ОД - нанесение повреждений телу противника, ведущее к указанным выше последствиям.
Убойное действие - УД - способность пули причинять организму цели повреждения, несовместимые с продолжением жизнедеятельности. Частично вытекает из "вторичного" ОД.
Спорить не советую.
YIIbIPb верно по фактологии, но неприемлемо по формулировкам. Устное предупреждение с занесением за попытку оскорбления участника.
опять лезут куда не нужно.....если уж ты должен испытать боль, то испытай её до конца..........уже стали прям обходиться без обычных средств.........все время что то ищат и ищат в людях, и так уже с пробирок зачинаемся)
Ну, зачем же испытывать боль, если можно её не испытывать. :хитрюга:
Может, не совсем в тему. Но... Я лично знаю человека (подчеркиваю человека, а не сущность), который ходит по раскаленным головешкам (присутствовала сама).
Я могу ходить и танцевать по битому стеклу (острому) и ни одного пореза.
И Гены модифицировать для этого са-авсем не надо.
Так что "универсальные" солдаты уже давно не сказка, а быль и нашего с вами мнения никто никогда не спрашивал и спрашивать не собирается.
Такова горькая правда жизни. :плачу:
В мире есть много странного, не поддающегося научному объяснению, но это вовсе не значит, что всё это не существует.
Смотря, что понимать под моим словом "остановить". Я соглашусь с тем, что такой "человек", в которого попала пуля, может даже упасть на землю, но потом, через считанные секунды, всеравно поднимется и сможет продолжать бой, хоть и не так эффективно. Если же судить по вашей формулировке, то любое прямое попадание вызывает полную небоеспособность, то тоже не так.
Лаурениус
17.06.2009, 23:33
Люди, давайте трезво рассуждать... Не чувствовать боль и Не воспринимать повреждения - разные вещи. Если в тебя попали (пусть плечё) и ты смог локализовать боль и убрать её, это не значит, что ты можешь встать и идти в бой. Скорее перевязать себя и отойти в тыл.
Так что вы поосторожней с заялениями типо: "Коли боли нет, мне всё непочём."
Насколько мне известно, пули бывают разные. Вот да же предположим, что человек под "кошачъими глазками" и на боль и на всё ему пофиг, но попади пуля..относительно недавно ознакомился с пулей, раскрывающейся в теле человека подобно цветку(всмысле от удара повляются режущие края большой площади), вот после того попадания в незащещённое тело. Просто хочу сказать, что порой не успеешь сказать "Госпади исуси". Поэтому боль - не боль, может против мелких ранений, возможность невосприимчивости к боли даёт +сы, но после тяжёлых, уже всё равно.
относительно недавно ознакомился с пулей, раскрывающейся в теле человека подобно цветку
Это полуоболочечная пуля "дум-дум". Впервые применена англичанами в англо-бурской войне. Счас какбэ запрещена. Какбэ. Используется при охоте.
Я соглашусь с тем, что такой "человек", в которого попала пуля, может даже упасть на землю, но потом, через считанные секунды, всеравно поднимется и сможет продолжать бой, хоть и не так эффективно. Если же судить по вашей формулировке, то любое прямое попадание вызывает полную небоеспособность, то тоже не так.
Через считанные секунды после пулевого ранения человек не поднимется(конечное если оно не касательное, хотя вид собственной крови тоже оказывает психологическое действие). Если прострелена рука - то бой продолжать он не сможет. Пофигу, какая рука. Правая - несможет на спуск нажать. Левая - рука будет трястись и цевье будет прыгать(это если учесть, что он получил, к примеру промедол. промедол сам по себе является наркотическим, но мощным обезболивающим). Никто и ни говорил, что любое попадание вызывает полную небоеспособность...Просто от попадания в торс, к примеру в грудную проекцию, от удара может остановится сердце (учитывая, что пуля к сердцу даже краем не прикасалась). Пуля от немецкого 7,92мм пулемета MG-34/42 при попадании в руку могла эту руку оторвать. Попадание пули в мышечную ткань сопровождается разрывами мускулов, при попадании в кость - раздробление кости, сплющивание или даже фрагментация пули, с последующими повреждениями. А если кость полая, то внутри кости следует гидродинамический удар, в следствие которого кость разрушается на очень большом участке.
Человек может потерять сознание даже если пуля остановлена пластинами бронежилета.
Это полуоболочечная пуля "дум-дум". Впервые применена англичанами в англо-бурской войне. Счас какбэ запрещена. Какбэ. Используется при охоте.
Ай, где мои розги...
Пуля типа дум-дум - это пуля с искуственно нарушенной (надпиленной или крестообразно надсеченной) оболочкой или безоболочечная пуля с надсечкой головной части. При попадании обладает экспансивным действием (т.е. расширяется и за счет этого быстро передает энергию окружающим тканям и наносит бОльшие повреждения за счет площади) и остаточным фрагментационным (т.е. разрушается, а фрагменты пули уходят в сторону от места непосредственного попадания, нанося дополнительные повреждения тканям).
Называть различные типы экспанчивных и полуоболочечных пуль "дум-думами" - журнализм.
Экспансивная пуля - пуля, изначально сконструированная так, чтобы при попадании расширяться и см. выше.
Обладает большим ОД и повышенным УД, за счет наносимых повреждений. Применяется для самообороны, полицией и для охоты. При этом она может быть как полуоболочечной с выемками различной формы (А-point, H-point, Hydrashock или с "игольным" каналом в носовой части. закрытым баллистическим наконечником), так и цельнооболочечной с носовой полостью, например как боеприпасы для современных 5,45х39 и 5,56х45, обладающие редуцированным экспансивным действием, так и цельнооболочечной с различной твердость сердечников (впереди мягкий сплав, сзади - твердый) или "съезжающим" сердечником.
Пули типа "дум-дум", как и экспансивные (и шире - спроектированные для повышенной деформации и легко разворачивающиеся) пули запрещены к применению во время военных действий III-й декларацией Гаагской конференции 1899 года.
Однако Гаагская конференция никак не регулирует невоенные боеприпасы, применяемые для охоты, самообороны, охраны правопорядка и контртеррористической деятельности. И они ПОЛНОСТЬЮ законны для применения в обозначенных областях.
И пулемет MG-34/42 (если это не описка) это, конечно, тоже НАХОДКА :) Вообще 34я и 42я - это 2 действительно РАЗНЫХ модели. А оторвать руку может ЛЮБОЙ, подчеркиваю - ЛЮБОЙ ствол под винтовочный боеприпас с пулей имеющей больше 2800 Дж на момент попадания.
Ай, где мои розги...
У меня бронезадница. Розги бесполезны. Палите сразу из ДШК.
twilight_1732, я сопоставил описание, представленное SAMAEL, с тем что видел. Видел я полуоболочечную пулю "дум-дум", извлеченную из мягких тканей застреленного лося. Она распустилась как цветок, с лепестками из серого свинца.
Оххх...MG-42 - более поздняя и дешевая в изготовлении версия MG-34. Они по характеристикам схожи, и были лишь приведены как пример, а не как абсолют мощности...
Пошел оффтоп о различных видах пуль, вы бы создалии отдельнную тему для этого.
Brudj,Эм, пошёл, а пошёл он не просто так.
На мой взгляд, при военных действиях, боль являет собой очень "затормаживающий" фактор, препятствующий как физически, так и психически выполнению поставленных задач или приказов. Пуля, попавшая в солдата, не останавливает его (конечно за исключением выстрела в голову или сердце), его останавливает болевой шок. На мой взгляд, прежде чем изобретать ваши ховертанки и нечто подобное нужно позаботиться и о пехоте, так как она играет очень важную роль в захвате местности да и вообще в ведении боя, хотя вы и можете это отрицать.
Если вы имеете ввиду, что боль мешает выжить солдатам в бою, то я честно говоря затрудняюсь ответить ибо, сам не воевал. Но по моему представлению, да, если солдаты будут там нещедя своих жизней, да же получив ранение там, что-то пытаться стрелять, забрасывать гранатами и так далее, может и будет эффективнее, но терзают жуткие сомнения.
Да не должно отсутствие боли как-то помогать... разве что чтобы человеку было не так тяжело отползать в тыл к медикам ) да и боль... она ведь не просто так. Она говорит, что все, мягко говоря, не в порядкеи лучше ничего с тем, что болит не делать (кроме как лечение)
А если солдат после попадания встанет и побежит вперед.. не гуманно. Пушечное мясо, которое может даже не добежав до цели истечь кровью.. Да даже если и нет, то может еще получить столько, что никогда уже не оправится. Как никак человек - не бесконечный ресурс. не мешало бы, чтобы и на будущее оставались бойцы
Просто некоторые бессердечны, и любят мечтать о том, как бросят в мясорубку целые пехотные дивизии. Вот именно таким и нужно пушечное мясо на одну атаку, которое нечувствует боль. В России никогда жизнь человека не ценилась.Вон на ростовском вокзале 5 лет стояли вагоны-рефрежераторы с телами погибших в Чечне. Опознать не могли. И это в конце XX века.
Dysphoric
12.07.2009, 00:20
Боль-решающий фактор. Больше шансов выиграть у того, кто терпит боль, т.е. у волевого человека. А это уже индивидуальное качество.
Эрик Эйхман
20.07.2009, 17:44
Боль-решающий фактор. Больше шансов выиграть у того, кто терпит боль, т.е. у волевого человека. А это уже индивидуальное качество.
Правда? Интересно, сколько "волевых" человек, скажем, из десяти - продолжат боевые действия после знакомства с пулей 7.62x54R?
Зависит, извиняюсь за каламбур, от глубины знакомства.
Попадание из пулемета в туловище, если не по касательной, в 95% случаев отправляет в глубокий и продолжительный нокаут. Если попадание в крупную массу мышц - шок, нокдаун так сказать, с переходом в нокаут. Если дробит в конечности кость и с разворотом - нокаут. Попадание в "центр масс" - нокаут с 98% визитом к Святому Петру.
Сам не могу порадовать фактическими сведениями об ощущениях от попадания 7,62х54, но могу рассказать как в общем-то по дурости свел знакомство с 5,45х39.
Попадание произошло с довольно близкого расстояния, на высокой скорости, так что был чистый "сквозняк". Пуля попала между большим пальцем и указательным, там где он присоединяется к ладони. По счастью проскочила в мясе, не задев костей и сухожилий, словом крайне удачно, правда нервный узел в руке малость контузило.
Ощущение - мгновенный толчок, как шлепок, руку дергает. Потом очень сильное острое жжение, как от огня. Потом наплывами пульсирующая боль. Точнее всего похоже как будто выкручивают кожу и мышцы клещами, тянущая.
Кровопотеря, шок и испуг от ранения вызывают озноб, до звона в ушах, первые несколько секунд почти что паника. Потом вроде бы очухиваешься и оцениваешь ситуацию.
Сказать что боль какая-то катастрофическая и от нее хочется безудержно орать - не могу. Можно терпеть, хотя очень, очень малоприятно. Шипишь, материшься сквозь зубы. Потом все немного начинает неметь и уровень боли снижается, она становится постоянной. Боевой дух резко снижается :) Но если припрет, продолжать вполне можно :)
Ну а дальше все просто - перевязка, уколы, заделка дырок, заживление, разработка руки. Особенно больно первые несколько дней, когда руку вообще не хочется беспокоить. Ну и заново ложку/ручку/кружку держать тоже стыдно учиться.
Через 3 месяца - как на собаке, но надо отметить что повезло НУ ОЧЕНЬ, т.к. практически не было заражения раны.
Эрик Эйхман
21.07.2009, 17:03
twilight_1732, Камрад, врать не буду - пулеметы, лично для меня, нераскрытая тема. Работал только с ДШК. По результатам - могу сказать, что 100% п....ц гарантирован легкой колонне. Личный интерес - как РПК себя ведет? Пользовал ли? Если да, то чего там и как?
P.S. По части 7,62х54, я имел в виду СВД с ПСО-1. Так тонко пошутил, что никто не понял :)
От СВД с ПСО-1 в умелых руках больно не бывает. Мозги удивиться не успевают :)
За РПК не могу сказать ничего резко положительного или отрицательного. В руках долго не держал, а по отзывам - АК и АК.
Вот ПКМ - это машина с большой М. "Вызывает безусловное уважение" (с). Один только звук бросает тепла в исподнее и холода на спину :)
В принципе идеально соответствует определению - высокоэффективная машина для механизированного дистанционного убивания человеков. Мощность на уровне, точность с сошек отличная. На полигоне отрезать "голову" поясной мишени - без проблем. Еще бы продумали либо более тяжелый ствол, либо более интенсивное охладение как на "Льюисе" - цены б машинке не было.
PS А расшифровка аббревиатуры "ДШК" - "Дурь Шпарит на Километры" :) Это все-таки солидная стационарная машина, которая может себя показать только с тумбы или турели, с хорошим прицелом. В принципе в мире пулеметов фаллометрия идет мощностями патрона по возрастанию радиуса, в котором "все лежат" - РПК, ПКМ, ДШК/НСВ/КОРД, КПВ, а сковырнуть счастливого владельца можно только из тяжелого оружия.
Стэфан Крилье
20.04.2014, 20:41
Я считаю, что лучше не лишать человека болевых ощущений каким-либо путем. Прежде всего это как раз будет сказываться на выживаемости, скажем, личного состава вооруженных сил в условиях ведения боя. Все прекрасно знают, что такое инстинкт самосохранения и я не собираюсь утверждать, что при отсутствии боли этот инстинкт пропадет. Но то, что он не будет эффективен, как раньше - это факт.
Оказание медицинской помощи будет затруднено при скрытых повреждениях и болезнях, если их симптомы (болевые) пациент просто не будет ощущать.
Следовательно, после каждого боя, каждого бойца нужно будет тщательно обследовать, чтобы убедиться, здоров-ли он.
Забавно, но в любой игре на компьютере в разы сложнее играть, не имея на мониторе "индикатора здоровья".
Само отсутствие восприятия боли будет влиять на множество решений бойца и совсем не факт, что они окажутся правильными.
Отсутствие чувства боли никак не сделает солдата сильнее и неуязвимее, ведь его тело будет также разрушаемо и убиваемо, как и обычное.
Мне кажется, использование подобной "высшей медицины" никогда не найдет распространения среди войск.
Соглашусь со всем. Кроме.. (=
Мне кажется, использование подобной "высшей медицины" никогда не найдет распространения среди войск.
В условиях угрозы применения, например, хим. оружия, в индивидуальные аптечки были добавлены кое какие средства для подавления симптомов отравления. Т.е. хлебнув легкими порцию гадости, приняв средство, - боец будет жить еще некоторое время, покрывающее полностью среднее время жизни бойца на поле боя. А потом, если его не настигнет пуля или осколок - его убьет отсроченная препаратом все такая же мучительная смерть.
Цели такие.. не выживание бойца, а выполнение поставленной задачи.
Еще пример - время жизни подразделения ВДВ, высаженного на территорию противника.. по советской доктрине.
Т.е. для большой войны - притупление боли - весьма неплохое средство.
Не химоружия, а хорошей схваченной дозы (например применении N-боеприпасов). Противорвотное, этаперазин. Но даже если наступает массовая гибель слизистых - если не допустить обезвоживания, заражения и набора вторичной дозы (поблюйте-ка в противогазе), то шансы спасти бойца еще вполне себе есть.
Также есть 2 типа радиопротекторов (1 явно устаревший), 2 типа противобактериальных препаратов (в т.ч. как профилактика при поражении ЯО, один тоже слабенький и устаревший) и вполне себе годный антидот для ФОВ - афин. Ну и Промедол Омнопоныч само собой :)
Снятие эффектов от ФОВ - более показательное. "Годный антидот" спасет от минимальных доз отравы. Основная цель - снять эффекты, мешающие выполнять задачу. Дальше - занавес.
Перечислять все препараты из АИ + возможные комбинации препаратов в свободной ячейке - кой хер мне это надо.. (=
Эхе-хе, мОлодежь-мОлодежь... А после "не минимальных" кого спасать-то? Это раз. Два - действие афина после введения в организм и нейтрализации ФОВ доводилось изучать, прежде чем пороть херь? Хотя бы по Википедии? Какое там нахрен выполнение задачи? Ну и в-третьих, после афина боец годится только зафиксировать и в тыл, 2-ПАМ (тоже не сахар) колоть а то и вообще лить или какие-то другие реактиваторы.
Да, и это - с днем рождения.
Не по вики. В личной беседе с сан. инструктором, пытавшемся объяснить, что к чему.
Да, и это, спасибо)
Ох уж эти санинструкторы... Примерно из той же достоверности уст слышал, что ДТК на "семьдесят четвертом" сделан так, чтобы была максимальная эффективность, а что если выстрелить ближе полметра от головы и солдат от этого глохнет - наплевали. Я спросил у деятеля - стреляли ли у него, держа срез ствола над ухом из "демократической", и как, он думает, будет влиять с такого расстояния на слух либеральный ДТК? Спрошенный немного призадумался - то есть пациент был еще не окончательно потерян.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot