PDA

Просмотр полной версии : Власть держится на страхе



Inessa)
07.10.2011, 17:56
В истории есть множество примеров, подтверждающих это. Путь большенства исторических деятелей устелен трупами.
Как по-вашему, на чём должна основываться власть? Какими качествами должен обладать истинный лидер?

lusinka
07.10.2011, 18:28
Inessa), ложное утверждение. Власть НЕ держится на страхе.
Власть - возможность навязывание своей воли другим людям. И давайте взглянем, на чем держится власть: авторитет (ну или доверие) - раз, сила (армия, если брать глобально) - два. (с)
так то вот

Бомж с Дробовиком
07.10.2011, 19:10
Лидер должен уметь быть суровым в наказании, но и щедрым в награде. Требуя отдачи, должен показывать пример. В конце концов каждый имеет право выбирать лидера по себе.
Это идеальный вариант. Но на страхе власть держится в большинстве случаев. Люди подчиняются правительству, так как за ним армия, полиция. Подчиняются начальству, т.к. боятся потерять работу. Всё дело в том, что власть не любит награждать, но хочет, чтоб ей подчинялись и как можно больше. Так что власти нельзя давать спуску, а то оглянуться не успеешь, как она на шею сядет.
Власть существует так как кто-то должен управлять. Это её функция, её обязанность. Но управлять во блага всех. Она держится на необходимости, но как уже говорил, склонна сесть на шею, чтоб существовать сугубо ради себя самой.

Inessa)
07.10.2011, 19:39
lusinka (http://forum.vampirov.net/member.php?u=9854), совершенно с вами не согласна. Не могу вспомнить не одного лидера, который честным путём пришёл к власти.

Skinny
07.10.2011, 20:04
Власть - возможность навязывание своей воли другим людям. И давайте взглянем, на чем держится власть: авторитет (ну или доверие) - раз, сила (армия, если брать глобально) - два. (с)
ну допустим, что доверия в нашей стране к примеру уже нет, а сила - это и есть страх. так что сиё утверждение - как раз-таки в пользу сабжа...


который честным путём пришёл к власти. всё относительно. что значит честным.. никого не обманывая? такие лидеры думаю бывали..

Inessa)
07.10.2011, 20:14
Все правители- преступники ( в большинстве случаев), честным способом пробиться к власти никому не удавалось...

Сумрак
07.10.2011, 20:14
lusinka (http://forum.vampirov.net/member.php?u=9854), совершенно с вами не согласна. Не могу вспомнить не одного лидера, который честным путём пришёл к власти.

Мне сразу вспоминается Геринг (хотел бы процитировать, но искать долго) "Если вы делаете попытку свержения власти и она проваливается- то вы вне закона. Но если у вас получается- то все достаточно честно и законно."

Skinny
07.10.2011, 20:20
честным способом пробиться к власти никому не удавалось... почему.. к примеру пробился кто-то к власти с помощью грубой силы, в чем нечесттность? все отлично знают, кто этот человек, что он хочет, какими методами действует..всё честно...просто одним неповезет, другим повезет...

lusinka
07.10.2011, 21:03
ндя... на страхе, на страхе...раскритиковали прям всю... значит, так! Вспоминаем Кубу и Фиделя. на страхе? чушь!!!! народ его просто обожает у безумно уважает! Вот вам власть на уважении и любви! так что...так.

Inessa)
07.10.2011, 21:05
Это еденичные случаи, в основном всё решает страх...

lusinka
07.10.2011, 21:08
в основном всё решает страх...
аааааааааааа! все! не тронь мой мозг. и сильно ли ты боишься правительства, а?

Inessa)
07.10.2011, 21:12
lusinka (http://forum.vampirov.net/member.php?u=9854), вы готовы восстать???? мы все терпим наше правительство, и врядли что-то изменится.

lusinka
07.10.2011, 21:19
Ну так не боимся же, правильно?)))
P.S. Еще раз выкнешь мне - покусаю ;)

Skinny
07.10.2011, 21:38
Вспоминаем Кубу и Фиделя. на страхе? чушь!!!! народ его просто обожает у безумно уважает!как раз страх, самый что ни на есть. страх оказаться в другой ситуации, с другим лидером, в худших условиях и тд.

Sappy
07.10.2011, 21:41
Как по-вашему, на чём должна основываться власть? Какими качествами должен обладать истинный лидер?

На мой взгляд, власть должна основываться на необходимости. Если есть необходимость в руководителе или в "цепном псе" - то только в этом случае в их руки (но важнее - головы) дается власть.

Лидер...
На первом месте - знание предметной области. Далее - по убыванию значимости: уверенный в себе, коммуникабельный, справедливый, располагающий к откровенности, подающий пример.

lusinka
07.10.2011, 22:11
Skinny,
как раз страх, самый что ни на есть. страх оказаться в другой ситуации, с другим лидером, в худших условиях и тд.
Солнце, не придираемся к семантике. ;) власть, именно власть, там держится на любви и обожании к лидеру, а не на страхе его потерять.

На мой взгляд, власть должна основываться на необходимости.
о! уже это ближе к истине) Sappy, уважаю.

Inessa)
07.10.2011, 22:38
Skinny,
власть, именно власть, там держится на любви и обожании к лидеру, а не на страхе его потерять.

Сильно ли ты любишь наше правительство? Много ли можно привести примеров того, чтоб народ любил своего лидера - чорта с два... Всегда есть те, кто пойдёт за лидером, и те, кого заставят...

lusinka
07.10.2011, 22:45
Inessa),
власть, именно власть, там держится на любви и обожании к лидеру, а не на страхе его потерять.
там - это на Кубе. про все наше молчу.

Всегда есть те, кто пойдёт за лидером, и те, кого заставят...
ты забыла, у нас же дерьмократия ;) никто никого не заставляет))) хочешь - иди, хочешь - сиди, чеши репу, будь пассивной амёбой.

Бомж с Дробовиком
09.10.2011, 15:22
ты забыла, у нас же дерьмократия ;) никто никого не заставляет))) хочешь - иди, хочешь - сиди, чеши репу, будь пассивной амёбой.
А воинская повинность? Будешь косить - могут посадить - это страх тюрьмы.

Но вообще любая власть в глобальном смысле держится на многих вещах - например людских стереотипах, в числе которых и тот, что власть нужно бояться и ей нужно подчиняться. Ведь если вдруг подавляющее большинство вдруг пошлёт власть - она рухнет. Это теоретически - ведь такое ни с того не случится.

Sappy
09.10.2011, 18:26
Ведь если вдруг подавляющее большинство вдруг пошлёт власть - она рухнет.

Конечно же. А что бывает, когда власть рушится? То-то же.
Старое высказывание: "Худой мир лучше доброй ссоры" - ему следуют.
В частности - жизнь хреновая, но есть призрак стабильности. А когда за окном (мб, уже выбитым) - грохочет революшн, то нет даже этого призрака. Получается, нам лучше жить много лет, лелея призрак стабильности, чем устроить себе и соседям 2-3 года "грозных лет", а потом, когда все устаканится, возможно новая власть будет лучше и жизнь будет лучше. Тут-то и рождается страх перед переменами, да и - память свежа о погромах и прочем. В частности.

Husky73
09.10.2011, 21:35
Верно подмечено, Sappy. В принципе - любой орднунг под любым соусом гораздо лучше самого распрекрасного бардака под любыми лозунгами. Типа старик Дарвин ;)

St.Absinthia
09.10.2011, 23:14
Все правители- преступники ( в большинстве случаев), честным способом пробиться к власти никому не удавалось...Так и вижу дядю ВВП, приставляющего пистолет к виску каждого своего избирателя XD

Катерина
10.10.2011, 01:07
Я считаю, что фактически любая власть держится на страхе.
Даже если рассмотреть религию как одну из форм власти над человеком,
то там каждый человек как бы изначально является грешным по своей
природе, потому должен всю жизнь замаливать свои грехи, соблюдать
такие-то правила (придуманные церковью), иначе на грешника обрушится
"гнев Господень"... Так же примерно дела и с государственной властью
обстоят. Человек знает, что если он совершит кражу, его посадят
в тюрьму - покарают таким образом, или если он не будет выполнять
правила, установленные Законом, то его жизнь будут всячески стеснять
(штрафы, лишение льгот и т.д.), то есть у человека тут уже возникнет
страх перед возможностью ухудшения качества своей жизни...

St.Absinthia
10.10.2011, 01:28
Кэти, ИМХО, люди, которые не воруют - живут так не потому, что в противном случае им грозит тюрьма.
Лично я вижу практическую пользу т. н. "исправительных" заведений не в собственно "исправлении", а именно в изоляции опасных для общества индивидуумов. А если они все же исправляются, то, опять же, осознав свой проступок, а не испугавшись наказания.
То же с религией - такая логика канала в Средние века, сознание современного человека секулярно, в нем нет "чистой" веры - верят в то, что соответствует собственной логике. Можно верить и не верить в божественную кару. Современный человек ходит в церковь не потому, что боится кары - ему нечего бояться, ведь он блюдет заповеди, он попадет в Рай. А человек, которому, с точки зрения верующего, эта самая кара грозит - тем более не боится, ведь он попросту не исповедует этой религии.

Катерина
10.10.2011, 01:35
А как же те, кто совершил убийство, а потом с головы до ног подаются в веру, пытаясь вымолить прощение?
Это своего рода страх как раз-таки перед карой.

Ну, насчёт "исправительных" заведений я согласна, хотя даже я, например, изначально делаю многие вещи
"правильно" с точки зрения Закона только потому, что знаю, что если не буду их делать по Закону, мне потом
грозит серьёзное наказание. Так и становлюсь "правильной". Не было бы Закона - была бы анархия, и эти
самые опасные люди всех бы выкосили. Потому власть держит в страхе опасных для общества людей, сдерживает,
ну, а тех, кого сдержать не может, власть изолирует от общества. Спокойные люди и так спокойно живут,
никого не трогая. Поэтому страх перед наказанием сдерживает, конечно же, не всех, но всё-таки большую часть
общественно опасных людей.

St.Absinthia
10.10.2011, 02:05
Кэти, я склонна разделять раскаяние и страх перед наказанием, и считаю, что здесь имеет место именно раскаяние. По крайней мере, когда из-за меня у кого-то проблемы, я страдаю не потому, что меня за это боженька покарает или по морде дадут, а потому что человеку из-за меня плохо.

По-моему, есть две, не зависимые друг от друга "моральные шкалы" (что и при каких условиях можно делать...ну, скажем, закон может оправдать убийство из самозащиты, а сам человек никогда его себе не простить, или наоборот, тут кстати к месту психология насильников - в абсолютном большинстве они просто не видят, так сказать, "состава преступления"; таким образом, один человек будет страдать, убив из самозащиты, а другой не заморачивается, изнасиловав десяток человек; вот кстати у последних может иметь место страх перед тюремными порядками, но уже пост-фактум, случаев, чтобы это кого-то остановило, не встречала).

Катерина
10.10.2011, 02:20
Я просто сужу по себе. Мне, например, реально страшно, что за определённые поступки
меня накажут на том свете, если действительно за это положено наказание, поэтому я
всячески стараюсь не совершать хотя бы самые, на мой взгляд, страшные поступки, за
которые 100% должна последовать кара. Если бы я точно знала, что мне за это ничего не
будет, я бы совершала эти поступки без всяких угрызений совести. По сути, меня сдерживает
только лишь страх перед неизведанным. То же касается и многих вещей относительно закона.
Например, я никогда не ворую, но я точно знаю, что если бы закон не мог бы наложить на
меня за это санкции, я бы абсолютно спокойно брала бы чужие вещи. Собственно, я этим
преспокойно и занималась, когда была несовершеннолетней, но как только я попала в
зону действия закона и стала отвечать уже сама за себя, я перестала таким заниматься, даже
если есть отличная возможность что-то стащить.

P.S. Клептомании у меня не было, но мне ничего не стоило взять, например, чужую ручку и ей
писать, просто потому, что было лень идти покупать (жила-то я в полном достатке). Могла
разбить об голову кому-нибудь чужой телефон, порвать чьи-нибудь учебники, побить свою
конкурентку, парней тоже била, могла порвать кому-нибудь одежду и т.д. Отвечать-то всё равно
родителям, а мне на них было пофиг :хитрюга:

St.Absinthia
10.10.2011, 03:35
Знаешь, первый раз такое встречаю, раньше знавала только детей, которые боялись наказания родителей, но и у них с возрастом проходило...
Ну мобыть оно и к лучшему, если особо буйные будут бояться наказания =Ъ

Хотя, кстати, индусы, в принципе, заботятся о карме, т. к. им предстоит переродиться вроде как.
А вот что касается страха перед гневом христианского бога, по-моему (и по мнению некоторых историков - специалистов по Средним векам и Возрождению), оно осталось в средневековье.

Катерина
10.10.2011, 06:25
Ну, лично я боюсь не христианского Бога, а Бога вообще... Религия для меня не имеет значения...
И знаю людей, которые боятся Бога... Просто в моей жизни достаточно случаев, которые дают мне
серьёзные основания полагать, что Бог существует, и что ему не очень нравится, когда я делаю
какие-нибудь не очень хорошие вещи... Бог для меня - сверх разум, растворённый во всём, разум,
который реагирует на каждое проявление Зла или Добра определённым образом... Он может быть
Вселенной, природой, душой... Этого уже я точно не могу знать... Но вовсе не обязательно дядей
с бородой, как в христианской религии ;)

Бомж с Дробовиком
10.10.2011, 17:04
Тут ещё подводили мысль к страху перед безвластием, перед анархией и хаосом. Это ещё один страх на котором держится власть - пусть она будет лучше какая-никакая, иначе капец полный...

Sappy
10.10.2011, 18:17
Уважаемые, а на ваш взгляд может быть, чтобы человек не заботился о карме, не боялся наказаний после смерти (атеист, да. И после смерти человек - лишь корм для фикуса и память для родных), да и закона не боялся, т.к. по его мнению вполне логичны такие простые вещи: красть не стоит, бить невинных - тоже, убить - тем более...мировосприятие такое. И бояться закона в таком случае - как бояться собственной логики...абсурдно. (пусть и есть абсурдные законы, например - о гос. тайне. Там много чего противоречит логике.) Что сдерживает такого человека? Мне это вот очень интересно.

Есть множество людей, которые боятся быть покаранными. Но власть ведь тоже боится и живет страхом...изоляция общественно опасных личностей - скорее страх власти, а не страх народа. Подумать только: лицензия на убийство есть только у власти - и тут появляется выскочка, который убивает не человека, но налогоплательщика; право на грабеж (абсолютно официальный, только к горлу приставляют не нож, а декларацию) есть только у власти - опять какой-то выскочка вздумал грабить почти уже государственные народные деньги?! Что? Казнь выскочек запрещена? Тогда в тюрячку, немедля! (хотя несчастный случай с поножовщиной в камере еще никто не отменял)

К этому добавляется и то, что если не сажать всевозможных ублюдовиков 100500-х, то градус народного недовольства вниз никак не пойдет.
Такой вот обоюдный страх. На мой взгляд.

Кэтрин, а где это можно подивиться на лик Божий? Я довольно много раз был в храмах, от часовенок до соборов...ни разу не видел. Видел лики святых, видел собирательный образ Иисуса, а вот лик Божий пропустил. Правда, что дядька с бородой?

Катерина
11.10.2011, 01:54
Кэтрин, а где это можно подивиться на лик Божий? Я довольно много раз был в храмах, от часовенок до соборов...ни разу не видел. Видел лики святых, видел собирательный образ Иисуса, а вот лик Божий пропустил. Правда, что дядька с бородой?

Ну, я не разделяю Иегову или Иисуса... Для меня христианская вера не имеет значения, хоть я и христианка (родители крестили)...
Для меня есть просто "Бог"... Ну, а "дядька с бородой" - это собирательный образ из представлений многих
знакомых мне людей о Боге) Для меня Бог - не есть нечто человекоподобное)

Sappy
11.10.2011, 11:49
...следовательно, "дядя с бородой" имеет к христианской религии околонулевое отношение.
Например, многие люди искренне верят, что в килобайте ровно тысяча байт. Их мнение практически никак не относится к килобайту.
Если разделим религию и веру, то "дядя с бородой" - вполне реальный объект. Как говорится, попробуйте доказать обратное. К тому же, что помешает сосуду, содержащему это мм...растворенное в вселенной нечто, принять удобоваримую для простого разума форму старика?..так, по случаю.

Хм..Ислам вроде как запрещает изображать лик Бога. И тут встает вопрос: запрещено изображать то, что существует; или же запрещено изображать то чего нет; или же запрещено изображать то, что есть, но никто не видел....или же запрещено изображать, т.к. любое изображение не сможет быть точным, а значит будет ложью, а человек не должен обращать молитвы к лже-Богу?

На мой взгляд, страх перед божественной карой един. У одного это будут черти и сковороды, у другого - визг божественного ремня по грешной заднице, у третьего - неизвестная кара от "растворенного" божества...а страх един.

Ну а власть "деятелей" (гос. власти) уже давным давно на страхе божественной кары не держится. Церковь отошла на задний план, хм.. и от заявлений некоторых церковных ммм...тружеников порой похожа на балаган.

Skinny
11.10.2011, 20:40
Солнце, не придираемся к семантике. власть, именно власть, там держится на любви и обожании к лидеру, а не на страхе его потерять.
ценить можно только в сравнении, незнали бы эти люди, что может быть хуже без той власти, в которой они находятся, небыло бы никакой ни любви ни обажания... опять же и вся эта "любовь" может быть результатом удачной пропаганды и/или промывания мозгов, и держится все это, тоесть эти чувства базируются на стадном инстинкте, боязни остаться не таким как все... будут вам воспитывать что нужно власть любить, и вы будете ее любить, если конечно все боле-менее удачно складывается, но какая это к черту любовь? любовь, это чтоб вот раз и влюбился... причем брать нужно от пустого места, то есть не на сравнении, а на том, что к примеру нет власти совсем, никто тебе сверху ничего, или например вот есть какая-то власть, и среди этих двух противоположных положений, власть не дает вообще никаких бонусов, никому не нравится ощущать чью-то власть на себе, это только вынужденная мера, для уживания людей друг с другом. иначе если небудет власти, будет беспредел итд... то есть даже идеальная власть, которая будет по-минимуму ограничивать людей, будет лишь результатом страха её отсутствия.
все остальное может быть только с синдромом раба каким-нить, что впрочем у нас бывает, но это не нормально...


На мой взгляд, власть должна основываться на необходимости. Если есть необходимость в руководителе или в "цепном псе" - то только в этом случае в их руки (но важнее - головы) дается власть.
а откуда знать, есть ли необходимость? кому-то покажется, что необходимость есть, вот как сейчас многие думают, что нашей стране необходим жесткий лидер итд, но с чего именно так? это всего лишь чье-то навязанное мнение. возможно лучше вообще анархия без лидера, или коммунизм, или всем убицо ап стену? кто проведет грань, кому виднее? ответ - всегда проведут за тебя. не люди решают, что стране нужен (к примеру жесткий лидер), а кто-то решает, что нужно сделать так, с учетом своих желаний/взглядов. а человечество тем временем может быть на месте буксует, по сотому разу отрабатывая уже давно пройденные этапы, давно может уже все это нужно на свалку списать, такую структуру. короче выглядит сродни "протестовать против шыла, чтоб дали свободный выбор. между шилом и мылом!"


Уважаемые, а на ваш взгляд может быть, чтобы человек не заботился о карме, не боялся наказаний после смерти (атеист, да. И после смерти человек - лишь корм для фикуса и память для родных), да и закона не боялся, т.к. по его мнению вполне логичны такие простые вещи: красть не стоит, бить невинных - тоже, убить - тем более...мировосприятие такое. И бояться закона в таком случае - как бояться собственной логики...абсурдно. (пусть и есть абсурдные законы, например - о гос. тайне. Там много чего противоречит логике.) Что сдерживает такого человека? Мне это вот очень интересно.очень просто. такой человек никогда в жизни даже не задумывался, что все может быть иначе, что возможно стоит что-то украсть, или убить, и в этом нет ничего плохого, такие мысли ему никогда не придут, а если и придут, перекрестицо и отгонит как страшный сон...так вот это и сдерживает, воспитание, ограничение. выйти за рамки своего насиженного, проторенного пути, жутко нехочется, даже если сойти с него будет сулить какие-то бонусы.. страх сдержит. страх предать все свои старые убеждения, всю фигню на которой строятся все жизненные принципы, страх потерять себя. даже не то чтоб страх...это как инстинкт самосохранения...ну, смысл в принципе тот же.

Катерина
11.10.2011, 21:04
Какая вообще разница, что там принято в религиях? Я верю в того Бога, в которого считаю нужным верить...
Почему верю? Потому что чувствую, что что-то такое есть... И чувствую определённую реакцию жизни и
судьбы в ответ на какие-то мои действия. И меня реально пугает то, что могут сделать за мои поступки со
мной после смерти. Думаю, что я не одна такая.

Sappy
11.10.2011, 22:22
Cкинни, говоря слово "власть" я имел в виду "власть" (лол, да (: ), а не жесткого лидера. "Власть"...только это слово. И не более.
А необходимость в власти возникает при дезорганизации: если стадо баранов не может самоорганизоваться (без выделения кому-либо особых полномочий), то этому стаду нужен лидер (главнюк, псина, пастух и т.д.). Ты кстати наверное это предполагал, говоря о уживаемости людей.

Могу привести пример:
а) 15 личностям надо купить себе стаканчик кофе из автомата. Все логично организуются по принципу FIFO (фёрст-ин - фёрст-аут), очередь, тобишь. Лидер на 5 минут - не нужен. Все и так карашо.
б) 15 баранам надо купить себе стаканчик кофе из автомата. Встать в очередь - этож себя не уважать!111 Столпотворение, потасовка, помятые штиблеты... Дезорганизация налицо. из всей толпы высовывается довольно внушительного вида дядька и несколькими фразами организует очередь. Стадо лицезреет подобие порядка и удивляется, как все происходит без шума и пыли.

Кэтрин, полностью согласен, я как раз это имел в виду сказать: если человек верует в Бога (хотя наверное это не всеобъемлюще..мм...лучше - "если человек верит в божественное наказание"), то не важно, в какого Бога, Богов и т.п., важна лишь вера в наказание, из которой берется страх.

Skinny
15.10.2011, 20:15
А необходимость в власти возникает при дезорганизации: если стадо баранов не может самоорганизоваться а нахрена стаду баранов организация?

Могу привести пример:
а) 15 личностям надо купить себе стаканчик кофе из автомата. Все логично организуются по принципу FIFO (фёрст-ин - фёрст-аут), очередь, тобишь. Лидер на 5 минут - не нужен. Все и так карашо.
б) 15 баранам надо купить себе стаканчик кофе из автомата. Встать в очередь - этож себя не уважать!111 Столпотворение, потасовка, помятые штиблеты... Дезорганизация налицо.это просто разные уровни одного и того же. в первом случае пойдут по наученным этикетам принципам, во втором случае пойдут по законам джунглей, как говорится... но разницы-то никакой...это с нашего взгляда, как "цивилизованного" общества, кажется что первое приемлемое, а второе - нет, но это только наше мнение, порожденное соответсвующим воспитанием.

Sappy
15.10.2011, 22:59
а нахрена стаду баранов организация?

Ты сам можешь дать себе ответ, в принципе. Охх...ну, по-разному.
Одно стадо хочет что-то сделать, чтобы поменьше трений, чтобы силы впустую не тратить, чтобы кто-то думал, нервничал, чтобы было на кого скинуть промахи и прочее.
Другое стадо просто существует. И тут находится предприимчивый пастух, который может направить мощь баранью в нужное (кому? тут тоже много вариантов) русло.
В стаде обычно еще бывает пара-тройка (единиц, сотен, тысяч, etc...в зависимости от размеров стада) разумных личностей. Но управлять они по каким-то причинам не могут - зато с радостью примут деятельного лидера, будут убеждать колеблющихся в выборе, а потом и помогать лидеру в чем-то.


это просто разные уровни одного и того же.

Безусловно.
Одни срут под себя, носят набедренные повязки и сбивают палкой фрукты с дерева. Другие развивают агрокомплекс, запускают в космос аппараты и срут отходами по всему шарику. Это все разные уровни. Жизни.

Воспитание мое пролетарское, консерваториев я не кончал и за короткую жизнь успел побывать во всевозможных стадах, где блеял и кусался и мирно щипал травку (: бОльшая часть моего воспитания (ибо кто слушает папочку с мамочкой, особенно, когда папочки нет?) - это личный опыт. Просто одни учатся на опыте и понимают, что приемлемо, а что нет...а другие с детских шаек и до самой подподъездной старости так и повторяют (и инициируют повторение в масштабах стада) старые ошибки. Просто потому, что так принято...

Это если о стаде. Но в то же время и у вполне здравомыслящего сообщества зачатую возникает потребность в лидере, т.к. функции у лидера сложные, и исполнять их каждому по чуть-чуть - затормаживание всего процесса (сложного процесса).

Вернемся, кхм. Обладание властью, на мой взгляд, - весьма тяжкий труд, ибо ответственность за любое действие (а так же бездействие) имеет вес, а так же включает в себя много того, после которого вполне можно отправиться в желтый дом.
Повторюсь. Для меня важно, чтобы каждому, в чьи руки вкладывается власть, - вкладывали ее и в голову тоже...потому, что осознание ответственности снимает любое опьянение и мысли о вседозволенности.

Skinny
16.10.2011, 17:03
у любого человека... есть собственное эго..и все делается исходя из этих соображений. власть - способ некоего структурирования всех этих людей, с целью свести к минимуму недовольство или проблемы большинства.. но лучший ли? возможно есть и другие способы, а вы говорите, что лидер обязателен, тчо власть обязательна и тд. щас просто не сказать, что более оптимально, потому что никто не видит альтернативы..вот и все...

Sappy
16.10.2011, 17:43
Ну...мы какбэ обсуждаем вопрос лидерства и власти до данного момента, да? Если да, то и оперируем тем, что есть. На сей момент власть должна быть там, где нужна. Т.е., без избыточности. Альтернативы кроме вышеописанного мной я не вижу, да.

А если уже есть она, альтернатива, так расскажи о способах "структурирования"...невиданных. Интересная штука ведь. Вот к примеру в некоторых там НФ-книжках и не только описываются целые многомиллиардные расы, у которых если и не всегда, то в определенный момент мозги творят что-то вроде гигантской wireless-сети. В момент такого единения - всем моментально становится ясно то, что их волновало, но они не могли решить вопрос сразу с большим кол-вом себе подобных. Такой вот коллективный разум.

Skinny
16.10.2011, 17:49
может мне еще описать как золото из свинца сделать?))
хрен знает. должно быть что-то. многие животные вон живут без структуры, или наоборот, к примеру можно без власти жить если все люди понимают, что нужно делать, почему надо так себя вести а не иначе, и прочее.. высокий уровень развития..

На сей момент власть должна быть там, где нужна. вот. как определить, где она нужна, и нужна ли вообще? никак не определить.

Sappy
16.10.2011, 17:59
вот. как определить, где она нужна, и нужна ли вообще? никак не определить.

Отвечаю на вопрос цитатой из того же псто:

к примеру можно без власти жить если все люди понимают, что нужно делать, почему надо так себя вести а не иначе, и прочее.. высокий уровень развития..

Ключевое слово - "если". Я уже там, несколько псто назад, да и..вроде более чем в одном псто писал, что если множество людей может самоорганизоваться, то власть(инструмент лидера) им не нужна (и лидер тоже) и я абсолютно согласен с апельсиновой цитатой.
Я об этом уже столько пишу, и на это не обращают внимание при прочтении псто, что есть мысль: нахера вообще писать, если псто не читают.

Skinny
16.10.2011, 18:09
но если всегда будет власть, то никогда люди не придут к режиму без власти. у тебя все упирается в формулу типа как под виндой нужна ли винда?? если сейчас всем разом вбить в голову, что любая власть - насилие над личностью, и нужно её убирать, то сначала конечно настанет хаос, как и при любой смене режима, но люди выживут в конце концов, и будет другая система. без власти.
несмотря на то, что люди непонимают сейчас того, как жить без власти, если сейчас убрать всю власть, человечество вымрет? нет. значит нужна власть? возможно, что и нет. люди на ходу научатся по-другому жить, поэтому мы неможем сказать, нужно что-то или нет.