PDA

Просмотр полной версии : Эволюция



Isimsiz serseri
23.02.2015, 09:05
Что знают люди об эволюции кроме того, что им внушили?
Поделитесь своими соображениями.

Если можете.

INHELLER
23.02.2015, 17:17
Что знают люди об эволюции кроме того, что им внушили?

А нихрена не знают. Большая часть людей. Поэтому с удовольствием верят в любую ересь, которая им больше всего по нраву. :)

St.Absinthia
27.02.2015, 22:27
Формулировка прикольная, как будто те, кто "внушает" - не люди :ebanutii:

Claudia
01.03.2015, 23:10
Ну и плюс, даже из того, что внушили, знают далеко не всё и не все..

St.Absinthia
02.03.2015, 16:17
http://cs617329.vk.me/v617329878/4289/-LW8UxRhDLc.jpg

Isimsiz serseri
03.03.2015, 16:48
даже из того, что внушили, знают далеко не всё и не все
Пробелы в знании создают иллюзию непрерывного движения исторического прогресса и заполнения слепых пятен "новыми" открытиями.


как будто те, кто "внушает" - не люди
Назовем их профессионалами своего дела. Их задача - как и рекламщиков - внушать людям то, что им необходимо употребить.
В данном случае мы говорим о цивилизации и культуре в общем, как о продуктах.

INHELLER
03.03.2015, 18:34
St.Absinthia > А её не опровергнули? Лол. Не в этом смысле. Просто учитывая количество открытий (и уточнений), с тех пор, хоть что-нибудь осталось от теории Дарвина?
Забавно, что этого тоже практически не слышал. Чаще видел как брали свои представления о теории Дарвина и... Пытались "опровергнуть" именно её. :D

Isimsiz serseri

Назовем их профессионалами своего дела. Их задача - как и рекламщиков - внушать людям то, что им необходимо употребить.

Да, да. И не важно, что большая часть населения (если не почти все) верят креационистам, или в то что людей создали инопланетяне.

St.Absinthia
04.03.2015, 09:38
Inheller, осталась основа - теория эволюции.
В настоящее время идет отход оценки эволюции как положительных изменений (не в другую крайность, а к принципиальному отказу от оценочных суждений), но сама по себе эволюционная теория не опровергнута. Учеными, по крайней мере...

INHELLER
04.03.2015, 22:06
St.Absinthia, так "эволюция" скорее. Ээээ. Идея? Теории-то заключаются в том "как это работает", нежели в самой идее.


...не в другую крайность...

Это было бы чем-то новеньким.)
Забавно, но даже не задумывался о том, что какие-либо оценочные суждения были.

Кстати, может фраза "теория Дарвина уже давно опровергнута", выдрана именно из чего-либо подобного? Или я слишком оптимистичен?

St.Absinthia
05.03.2015, 01:01
Это не было ничем новым с тех пор как первый умудренный сединами старец высказался о падении нравов ))
Фраза выдрана из многочисленных ответов студентов, насколько я понимаю. А ими, скорее всего, из СМИ уровня "ШОК! УЧЕНЫЕ ДОКАЗАЛИ..."
Оценочные суждения были, есть и будут, постольку поскольку люди воспринимают эмоционально как минимум то, что касается их непосредственно. Насколько мне известно, мнение, что эволюция - хорошо, до сих пор преобладает.
По Дарвину "это работает" при помощи случайных мутаций, из которых закрепляются те, которые что отсеяны естественным отбором. По моим данным ученые этого пока не опровергли.

INHELLER
05.03.2015, 01:16
Ну, я имел в виду, что очень уж много конкретных "изменений" со-времён Теории Дарвина.


Оценочные суждения были, есть и будут, постольку поскольку люди воспринимают эмоционально как минимум то, что касается их непосредственно. Насколько мне известно, мнение, что эволюция - хорошо, до сих пор преобладает.

Хм. Или обычно от эволюции ждут всяких чудес и всеобщего "шастья". %)


По Дарвину "это работает" при помощи случайных мутаций, из которых закрепляются те, которые что отсеяны естественным отбором. По моим данным ученые этого пока не опровергли.

Ну, это по-моему, слишком уж общее определение, чтобы его хоть как-то можно было опровергнуть. Ну разве что "вместе с эволюцией".

St.Absinthia
05.03.2015, 01:30
Угу, именно что общее, потому-то он и гений)
И если вы когда-нибудь возьметесь прочесть статью с критикой дарвинизма дальше заголовка, обнаружите, что это пропаганда либо креационизма, либо "зеленых человечков".
Еще люди сейчас часто мешают биологическую эволюцию и социальное развитие (человек современного физического типа сложился еще в новом каменном веке). Вот как вы в словах о всеобщем щястье явно о прогрессе, а не об эволюции.
Поэтому, кстати, любая подлинно научная работа, даже если это статья в две странички, начинается с определения терминов. Значения слов преобразовываются и меняются, каждый человек наделяет их своим контекстом, и эти разночтения необходимо сводить к минимуму. Благо, ученые тщеславны и рассчитывают, что с их трудами будут работать потомки. Но, к сожалению, и современники часто не удосуживаются ознакомится с определением, типа "эт я и так знаю, где тут про сенсационное открытие?"

Я, кстати, не отрицаю креационизм, по принципу "если бог создал мир, что ему мешало сделать его вместе с костями динозавров в земле?" (более того, если он создал пространство, почему бы ему не создать и время, вместе с прошлым? секунду назад или даже завтра?)

INHELLER
05.03.2015, 01:49
И если вы когда-нибудь возьметесь прочесть статью с критикой дарвинизма дальше заголовка, обнаружите, что это пропаганда либо креационизма, либо "зеленых человечков".

Ну. Я вообще не слышал. Хм. "Критики" Дарвинизма с научной стороны. Тем более, это несколько бессмысленное занятие, да и вряд-ли многие додумались до этого.
И как-раз прикалывает то что... Я правда видео охренеть как много статей с "критикой" от креационистов, или ещё от кого (про "зелёных человечков" тоже). Но прикол в том, что Дарвин создавал свою теорию во-времена, когда нам было известно просто эпически меньше про ДНК и подобное, чем сейчас.
Правда честно. Не знаю какая часть используемых "доводов", вроде того же "недостающего звена" действительно являются хм. "Сложностями" теории Дарвина, а какие просто мифы.


Еще люди сейчас часто мешают биологическую эволюцию и социальное развитие (человек современного физического типа сложился еще в новом каменном веке). Вот как вы в словах о всеобщем щястье явно о прогрессе, а не об эволюции.

Хы. В своём предложении, я скорее подразумевал любителей рассуждать о всяких "детях Индиго" и подобных. Которые, как полагается, спасут мир.
А вообще да. Было несколько сложно поверить, что в Средневековье, люди практически не отличались от современных. Пока не узнал больше о всякой антинаучной ереси. Тогда действительно понимаешь, что не многое изменилось с тех пор.


Но, к сожалению, и современники часто не удосуживаются ознакомится с определением, типа "эт я и так знаю, где тут про сенсационное открытие?"

Ну, как понял, многие даже не знают таких простых "терминов" как "гипотеза", "теория", "научный подход"...


Я, кстати, не отрицаю креационизм, по принципу "если бог создал мир, что ему мешало сделать его вместе с костями динозавров в земле?" (более того, если он создал пространство, почему бы ему не создать и время, вместе с прошлым? секунду назад или даже завтра?)

Тоже задумывался о подобном. Но есть одна деталь. Бессмысленность подобных идей. Просто это совершенно ненаучно. Ну то-есть как. Не опровергнуть никаким образом. Да ещё и, если всё это создано без единого "косяка", то понятно что стоит тщательно исследовать, а если косяки всё-таки будут, то они банально будут заметны.
Поэтому, кстати и не верю в модные нынче идеи, что людей создали инопланетяне, или ещё какая хрень. Это точно было бы заметно. И точно являлось бы "загадкой", которую никак не получается решить.

St.Absinthia
05.03.2015, 02:57
Угу, схема антропогенеза усложняется, потому что находят новые подвиды homo и по-разному их сортируют в связи с усовершенствованием методов определения хронологии и генетических исследований.
Но все это не отрицает ни эволюции ни дарвинизма.

Было несколько сложно поверить, что в Средневековье, люди практически не отличались от современных. Пока не узнал больше о всякой антинаучной ереси
Дело в том, что мозг практически не отличался, но мышление отличалось значительно. Просто вульгарный эволюционизм применял банальную схему - "люди были глупее - стали умнее". Сейчас показывают, что у австралийского аборигена в памяти количественно столько же понятий, сколько у нас, но вместо, скажем, компьютерных терминов они держат в голове 8 названий муравьев (если сильно надо - поищу откуда это, щас не помню). И это не указывает на его недоразвитость, ведь в его быту муравьи не в пример важнее компьютеров.
Собственно, вульгарный эволюционизм опровергается (хотя некоторые фашисты и марксисты еще сопротивляются), но это сильно упрощенная теория развития, не имеющая отношения к дарвинизму и являющаяся в своем роде оправданием колонизационной политики (т. н. отсталые народы все равно достигнут нашей ступени развития, мы им просто помогаем, ускоряем процесс) - и, да, это как раз-таки прогрессизм, вера в то, что только компьютеры принесут счастье бедному австралийцу...

Есть чудесная книга Леви-Брюля "Первобытное мышление", где он делит мышление на логическое и пралогическое. Опять же, его "косяк" не в том, что разницы в мышлении нет, а в его личном мнении, обычном для общества модерна - наш вид мышления прогрессивнее, т. е. лучше.
Эти виды мышления разные, не "предшествующее" и "более развитое", а просто разное.
Так что даже если говорить об эволюционизме в социологии - их разделение на виды обществ и т. п. сохраняется, отвергается упрощенность и линейность представления о едином ходе истории (чем, к слову, вовсе не страдал Дарвин. т. к. в отличие от социологов, имевших только людей, он видел все многообразие живого мира). И, повторяю, оценочные суждения (оценка общества, к которому принадлежал исследователь, как эталонного).

Про средневековое мышление тоже есть научные труды, но я, если честно, ими не интересовалась. Еще кстати дихотомия запад-восток.
Если вкратце, то мышление различается базовыми представлениями о пространстве, времени, единстве и множестве, жизни и смерти, личности и коллективе и т. п., причем с учетом того, что у некоторых каких-то из этих понятий может вообще не быть (у первобытных часто нет личности, времени, количества - по крайней мере, в нашем представлении), и значит можно предположить, что есть/будут/были понятия, которых нет у нас.

В общем, мы возвращаемся к терминам - что имеется в виду под эволюцией:
- дарвинизм (биология)
- эволюционизм в социологии
- антропогенез (биологический и/или социальный)
- развитие вообще

INHELLER
05.03.2015, 19:41
Забавно, читал о чём-то таком. Правда я не по разным научным трудам, пишу. Ну в том смысле, что мои идеи не столько результат чтения научных трудов, сколько наблюдений (что-ли). Про "средневековье" тоже в некоторой степени, именно шаблонный вариант взял.
Только:


...мышление отличалось значительно.

Вот в этом как-раз и возникли сомнения. Да и намекал на несколько обратное. В том смысле, что...
Как-раз кажется, что сейчас всем доступно образование, используется большое количество высоких технологий. И даже дети умеют пользоваться теми же компьютерами и куча подобного. Типа цивилизация и развитие.
Такие мысли бывают, пока не начинаешь побольше копаться. Хм. В людях.
Всё получается как по учебнику. Ну, если есть такой. Или же многим статьям, про мышление, или ещё что такое. При этом скорее первобытных людей.
Да нас окружают высокие технологии. Только вот... Большая часть населения, практически не знает как всё это добро работает. И даже если знают что-нибудь техническое, требующее логического мышления, один хрен. Частенько не умеют использовать эти знания и в других сферах... Если вообще используют их хм. В логическом виде.
Ещё присутствует нехилое такое количество багов мышления. Вроде использования имён "авторитетов" (хы, забыл как именно это называлось). Те же Креационисты так любят "опровергать" именно Дарвина, не потому что его теория нереально крута и актуально. А просто воспринимая его как этакого Мессию Эволюции, падение которого "означало бы крах эволюционной теории". Ну а "к концу жизни, Дарвин отказался от своей теории!" (кстати, тоже миф) является для них вполне себе годным доводом.

Другая особенность, неумение контролировать (и даже замечать) своих тараканов, в голове. Очень уж много. Хм. Если присмотреться к адептам многих "верований". Вроде тех же веганов, или там эзотериков, сектантов и других. Явно проявляются причины подобных пристрастий. При этом, не логические, а чисто эмоциональные. Попытки заткнуть тех, или иных тараканов.

Ну и много подобных примеров. Просто сейчас всего не припомню. Понятно, что древним людям, всё это добро помогало выживать, но на данный момент, нехилое количество народу просто не готово, к текущим условиям. И скорее изменился менталитет, нежели мышление.

St.Absinthia
05.03.2015, 23:17
Реальность всегда обгоняет наше ее восприятие, сознание как бы ее "догоняет", потому и меняется.

Непонимание принципа действия своих инструментов как раз современное явление, раньше это просто не представлялось возможным.

Индивидуализм (а значит и авторитеты) - тоже новенькое (если мерить эпохами, конечно), причем сейчас он усиливается до абсолюта. Просто знаний так много, что, скажем, если в истории и социологии я еще что-то понимаю, то касательно физики придется выбрать авторитет (я, как приверженец академического знания, выберу какого-нибудь профессора, но сама лично все равно буду знать о физике не больше, чем тот, кто согласиться с эзотериком; т. е. данный косяк вызван тупо воспитанием, люди выбирают не тех авторитетов и не знакомы с принципами критики источников, хотя образование доступно, пользуются этим доступом все по разному...).
Для средневекового человека авторитетом не стояла человеческая личность, там был бог. Поэтому, кстати, не было представления о плагиате и средневековые мыслители беззастенчиво переписывали куски текстов друг друга, библии и апокрифов без указания источника. Ну в принципе можно считать такое в нашем мире пережитком средневековья )) Но вряд ли отказ от авторитетов ждет нас в будущем - знаний становится все больше, но и выжить их не имея - все проще.

Вообще для первобытных народов эти вопросы вообще не актуальны, если, конечно, не считать единство материального и духовного, личности и коллектива за жирных тараканов... что на мой взгляд неверно, ибо с таким же успехом можно назвать тараканами разделение оных )))

INHELLER
05.03.2015, 23:51
Хы. А интересный разговор. Чуть-ли не каждый ответ оказывается неожиданным.


Непонимание принципа действия своих инструментов как раз современное явление, раньше это просто не представлялось возможным.

Так, не столько инструментов, сколько окружающих вещей и явлений. Для конечных пользователей-то компьютер практически не отличается от найденной палки, или ещё чего такого. Просто производитель был другим.
Только я немного о другом. Не столько именно инструметов, сколько... Раньше-то люди жили в мире, в котором происходило много совершенно необъяснимых и непонятных явлений, знаний о которых не было. Сейчас нам известно очень многое об окружающем мире. Или нет? Это и забавно, что ответ чаще всего бывает "нет".
Я имею в виду не человечество в целом. Как-раз те у кого есть желание, есть возможность узнать побольше всего. Но вот очень много народу живёт примерно по тем же принципам и в таком же "неизвестном" мире.


Индивидуализм (а значит и авторитеты) - тоже новенькое (если мерить эпохами, конечно), причем сейчас он усиливается до абсолюта.

Шаманы, старейшины и другие? Правда и они могут попадать в категорию "новенькое", наверно...
Ну, сейчас действительно слишком много информации и разделов, в которых можно совершенно не разбираться. Но определённые условия-то тоже остаются. Например, ты же не будешь верить какому-нибудь актёру, когда тот будет про физику втирать? При этом, нечто, что не очень ладится даже с основами. ^_^
Или чуть-ли всему, что бы не говорил Ньютон. Да ещё и не факт, что он вообще это говорил.
Сейчас как-раз идёт постепенный отход от авторитетов. Ну, в привычном смысле. Понятно, что куда больше следует доверять информации от тех, или иных специалистов. Но не слепо верить в каждое их слово. Чем немало народу и любит заниматься.

Хм. А в чём-то, эти самые авторитеты могут быть результатом "очеловечивания" разных божеств. Ну типа если раньше были духи, боги и другие подобные, которым ты должен был безоговорочно верить, то сейчас... Определённые люди.)

St.Absinthia
06.03.2015, 00:13
Ну, старейшина и шаман - логичный, правильный авторитет. Как академик у нас - т. к. имеет наиболее полные знания по всем вопросам.
Я, наверное, не так выразилась.
Многообразие авторитетов - новенькое, потому что растет значение индивидуализации. Мы уже не можем сжигать на кострах или скармливать крокодилам тех, кто посчитает правым того, кто утверждает, что земля не той формы))
А знаний стало так много, что одного вождя и шамана уже не достаточно.

Вообще была прикольная статья... щааа... Основная мысль:

Одной из важных причин массового неприятия научных знаний и распространения суеверий в обществе является несоответствие многих выводов современной науки врождённым свойствам и наклонностям человеческой психики и устоявшимся стереотипам общественного сознания. В результате развивается феномен, получивший название «сопротивление науке».
Статья полностью (http://vikent.ru/enc/1350/)
Кстати книга, на которую ссылаются как раз об эволюционной биологии )) только что заметила, сам ачитала только статью.

INHELLER
06.03.2015, 20:47
Многообразие авторитетов - новенькое, потому что растет значение индивидуализации. Мы уже не можем сжигать на кострах или скармливать крокодилам тех, кто посчитает правым того, кто утверждает, что земля не той формы))

Хм. Об этом тоже как-то не задумывался.


А знаний стало так много, что одного вождя и шамана уже не достаточно.

Ну, тут есть другая сложность. Дезинформации стало так много, что хм. Просто "принимать" авторитетов нельзя.

Статья да. Интересная, но я эту читал: http://elementy.ru/news/430521. Да и там более подробно оно описано.

St.Absinthia
06.03.2015, 22:41
Ну автор один ))
что касается дезинформации - стоит разделять сознательных шарлатанов от эдаких людей "другой эпохи". Один из самых популярных примеров пресловутого Леви-Брюля - "талисманы от пуль" - если в туземца с таким талисманом попадала пуля, он не переставал верить в силу талисмана, просто считал, что у стрелявшего есть талисман сильнее.

Я считаю, что в этом вопросе следует придерживаться правила "чужого монастыря", равно неправильно лечить об эзотерике докторов наук и учить математике племя, в котором отсутствует понятие чисел.

Возвращаясь к теме: эволюционный механизм работает по принципу "костыля" в программировании - запускается после выявления "бага" (теория мальадаптации).
Это нам нужно приспособить других под наш мир, потому что мы настолько привыкли ставить эти костыли, что прогресс стал идеологией вплоть до представлений типа "стремление к развитию делает нас людьми".
Нам приходится постоянно расширять свое влияние на землю, и в этом процессе мы вторгаемся в ареалы тех народов, чей процесс адаптации прошел успешно. И становимся для них тем самым багом, который вынуждает их меняться.

INHELLER
07.03.2015, 03:54
что касается дезинформации - стоит разделять сознательных шарлатанов от эдаких людей "другой эпохи"...

Ну, я о несколько другом. Иногда бывает нужно найти инфу о том, или ином. И вот с этим может быть напряг. Особенно если исхитриться попасть на сайт (ну, когда в интернете) упоротых на какой-либо теме. Если не фильтровать всё это безобразие...

С другой стороны, в Лохнессе водится какое-то чудовище, разные черепа из кварца, кто-то там видел привидений, разные Ванги предрекают Третьи Мировые, а из-за переполнения календаря Майа должен был быть BSOD. И всё это добро идёт сплошным потоком. Я даже не подразумеваю всякую хрень по Рен-ТВ, а просто многие эти вещи являются чем-то вроде "признанных загадок". Типа "конечно есть много научных достижений, но в датском королевстве-то реально что-то странное происходит". Да ещё и без интернета, проверять всё это безобразие, мягко говоря, сложно.
Ну, это как самые "яркие" мифы. Есть-то и много бытовых, которые могут оказаться как правдой, так и вымыслом.
И вот в этом потоке нужно уметь хоть как-то ориентироваться.

Но что касается шарлатанов vs. "людей другой эпохи". То по-моему, первые из несколько другой категории (если, конечно, сами не верят во что-то такое). Вторые. Хм. И тоже. Ну, то-есть когда туземцы верят во что-то странное то по-моему, это вполне нормально. Когда нет альтернатив. Но когда они есть, но люди продолжают верить...
Вообще, как показывает практика, всё равно, от этого всего ничего хорошего не бывает. Особенно когда "цивилизации" сталкиваются. Первобытный человек был более беззащитным перед природой. Да даже в XIX-ом веке (это из Холмса), смерть была вполне себе обычным делом.
А из современного, тот же вирус Эбола в Африке. В Европе, подобный размах эпидемии просто невозможен. Хотя бы потому, что люди скорее к врачу пойдут, а не будут активно мешать врачам работать, ещё и прятать больных.


Возвращаясь к теме: эволюционный механизм работает по принципу "костыля" в программировании - запускается после выявления "бага" (теория мальадаптации).

Ну, на мой нубский взгляд, эволюция (с одной стороны) всегда работает. В том смысле, что хм. Размножаются более приспособленные особи, из-за чего и проявляются те или иные черты. А когда бывают "неприятности", то... Продолжают выживать более приспособленные. Просто радикальных изменений становится больше.
Из-за того, что выживают приспособившиеся. При этом, хм. Улучшая навыки выживания в текущих условиях.
Несколько криво написал, но по-моему понятно.


Нам приходится постоянно расширять свое влияние на землю, и в этом процессе мы вторгаемся в ареалы тех народов, чей процесс адаптации прошел успешно. И становимся для них тем самым багом, который вынуждает их меняться.

Не совсем понял посыл, но по-моему и без нас случаются вещи, которые заставляют меняться "адаптировавшихся". Да и в подобных случаях, это мне всё-таки, кажется не таким страшным, на фоне других вариантов. Какое-нибудь извержение вулкана, может благополучно, большую часть живого ухлопать, в определённых местах. Или же разные "ледниковые периоды".
В то время как "вторжение людей, в места обитания племён", не всегда оканчиваются полным исчезновением видов.

St.Absinthia
07.03.2015, 05:11
Я как раз о том и говорю, что австралийский абориген был прекрасно защищен от природы. он не защищен от нас.
Австралия вообще прекрасный пример того, что в приятном климате при отсутствии вторжения извне в прогрессе нет нужды. Не только в плане людей - там выжили сумчатые животные и яйцекладущие млекопитающие, которые в остальном мире тоже существовали, но были отсеяны. Миграции просто очень нескоро зарулили на этот материк (кстати возможное объяснение, почему дальше всего эволюция зашла на большой и неласковой Евразии).


Эволюция работает всегда, просто когда в костылях нет необходимости в ходе естественного отбора выживают почти такие же особи, что были в предыдущем поколении, а вот когда идет активное преобразование внешней среды изменяются и критерии для выживающих (причем среда не только природная, но и культурная (культура в данном контексте подразумевается в самом широком смысле - как все, созданное человеком)). В масштабах существования планеты, конечно, ледниковый период посерьезнее будет, но когда он был? и когда еще будет следующий. В современном мире именно вторжение цивилизации - самый критический фактор. В Исландии извергаются вулканы, в Японии случаются землятресения - и чегось? Чтобы приспасабливаться к климатическим изменениям мы имеем тысячи лет, а то и больше, а изменение культурной среды исчисляется десятилетиями.

Справедливости ради - Крито-Микенская цивилизация погибла предположительно именно от землетрясений. Но, во-первых, экспансия уничтожила несравненно больше форм культуры, во-вторых, видимо, тут работают мои эмоции - природная стихия не вызывает такого возмущения, как людишки, стремящиеся сломать и извратить все, что не соответствует их представлению о правильности.
Здесь речь не столько о не только биосфере (исчезновении вида), сколько о культуре (уподобление племени западному человеку с этой т. з. равносильно его уничтожению, стиранию с карты).

INHELLER
07.03.2015, 05:43
Так нет же абсолютной защиты от природы. Слишком часто что-то случается "не так". Я привёл Ледниковый Период, скорее как более глобальный пример. Понятно что из встречи аборигенов с нами, ничего хорошего не вышло, но это не так критично, как какая-либо эпидемия, или ещё что подобное.

А вот землетрясения в Японии, или извержения вулканов в Исландии, даже несмотря на хм. То что катастрофы, для нас не так критичны, как для каких-либо племён.

Если брать культуру, то тут по-моему, сложнее, в определённых аспектах. Тем более, если учитывать глобализацию. При текущем развитии коммуникаций более или менее живучим оказывается разве что менталитет. Да и сложно сказать насколько культура подвластна природной стихии. Её носители-то всё-таки люди. А если люди определённой культуры всё-таки выживают, то живёт и культурная сторона. Хоть и не без потерь.

St.Absinthia
07.03.2015, 06:36
Понятно что из встречи аборигенов с нами, ничего хорошего не вышло, но это не так критично, как какая-либо эпидемия, или ещё что подобное.
Ну вот как я выше написала, мне наоборот кажется, что на совести цивилизации куда больше угробленных видов и культур
Думаю, и мои и ваши заключения здесь умозрительны, статистика была бы слишком глобальна.
Просто лично меня не злит смерть туземца от Эболы. А от английского пэра, кичащегося своей культурностью и человечностью - просто в бешенство приводит...

Попробую резюмировать кучу своих словес, ибо раньше явно была во многом непоследовательна (люблю постранные лирические отступления).

Эволюция = мутации + естественный отбор
- состоянии условного равновесия выживают примерно такие же особи, как и в прошлом поколении, изменений нет. Разумеется, это условно - в климат менялся, но в масштабах истории цивилизаций незначительно.
- изменение среды меняет критерии к выживающим, что порождает изменение в популяции, причем не только биологические, но и культурные - меняется менталитет, способ мышления, внешние признаки культуры.

Далее, изменение среды может быть вызвано природными катаклизмами на этом данном месте или вторжением извне.
В свою очередь вторжение извне вызвано тем, что другая популяция в другом месте столкнувшись с проблемой выживания предпочла "уйти от проблемы".

В этом процессе внутри биосферы выстраивается культура. Но принципы изменения для культуры те же самые - надо строить дома, устойчивые к землетрясениям или стены, устойчивые к соседям... При отсутствии землетрясений и соседей получаем, да, Австралию ))))

Вот сейчас снова пойдут, наверное, не вполне очевидные вещи, но ей-богу, согласно этнологии и социологии все так, и это очень просто и логично, если врубиться...

И в исторической прошлом были относительно равновесные системы - здесь хороший пример феодальная раздробленность, враг - сосед, он свой, война ведется по рыцарским законам, вассал служит то одному, то другому сеньору, но это нормально. Невзирая на существование конфликтов внутри системы, это равновесие (соседствующие первобытные племена в этом плане куда лучший пример, но я хочу показать, что равновесие было возможно и в более поздних формах).

Пока вокруг племени был упорядоченный мир (они знали, что вниз по реке - царство мертвых, а вверх по реке - боги и т. п.; в Средневековье вокруг было море с чудовищами и края плоской земли), они жили и не парились.
Но тут извне приходит "другой". Или у них случается катаклизм, они снимаются с места и сталкиваются с "другими". Или сложилась кочевая система и они просто нечаянно на "других" набрели... С кочевниками, кстати, сложнее, но скорее вследствие неразработанности темы.

Самое парадоксальное, наверное, для меня, что механизм восприятия "свой-чужой" для них одинаков, при том, что они по разные стороны баррикад. Он работает также в любой современной идеологии - у расистов, коммунистов, демократов... да даже веганов - все должны стать веганами или сдохнуть!

Чужак - хаос, ничто, морской дракон с края земли, пришелец с того света. Это из первобытности, но на подсознательном уровне сохраняется у каждого человека. Добрый демократически настроенный европеец просто создаст эволюционную теорию, которая говорит - они бы все равно стали такими, как мы, просто мы передовые и помогаем им развиваться. Ну, кто-то умрет в процессе... естественный отбор!

В общем, чужак должен стать таким же как свои, или сдохнуть.
Так думают обе стороны, поэтому они не могут просто соседствовать, сохраняя свои границы, они схлестнутся и одна поглотит другую. Это вызовет расширение сферы победителя => столкновение с новыми чужаками. И в какой-то момент идею о необходимости сохранения равновесия сменяет идея прогресса, и нам уже не надо дополнительного стимула для расширения своей сферы, прогресс становится самоцелью. Ну а тут и до глобализации рукой подать )

INHELLER
07.03.2015, 21:35
Просто лично меня не злит смерть туземца от Эболы. А от английского пэра, кичащегося своей культурностью и человечностью - просто в бешенство приводит...

Ну, если брать конкретно это, то это же разные вещи.
Ситуация с эболой - символ человеческого идиотизма. Потому как, в отличии от "английских пэров", им-то помочь пытались, в то время как негры активно так сопротивлялись этому.
"Английские пэры"... Эт скорее из "диких" времён. Не. Понятно что хоть какое-то просвещение и всё такое, но в XIX-ом веке-то такое творилось. Да и тот самый расизм, фашизм и другие подобные вещи. Да и жадность тоже.


В свою очередь вторжение извне вызвано тем, что другая популяция в другом месте столкнувшись с проблемой выживания предпочла "уйти от проблемы".

Или же от вымирания.


Вот сейчас снова пойдут, наверное, не вполне очевидные вещи, но ей-богу, согласно этнологии и социологии все так, и это очень просто и логично, если врубиться...

Да нет. Вполне себе очевидно.

Но по-моему, тут не так важны "конфликты", как контакты в целом. Понятно что если народ в определённой локации много контактирует, то и перенимает культурную сторону. Даже слышал, что феодалы вели довольно аскетичный образ жизни. Понятно что у них были замки и остальное, но роскоши было не так чтобы много. Пока не увидели то как на востоке живут. Банально увидели "что такое роскошь".


Пока вокруг племени был упорядоченный мир (они знали, что вниз по реке - царство мертвых, а вверх по реке - боги и т. п.; в Средневековье вокруг было море с чудовищами и края плоской земли), они жили и не парились.

Ну, тут не всё так однозначно. Не. В этом были и свои плюсы, но уровень жизни. Не по современным критериям, вроде материальных вещей, а просто... Их жизнь вряд-ли была простой. Да ещё и болезни (не эпидемии, а просто болезни), другие неприятности, оканчивались куда плачевнее.

Но вот что касается "свой"/"чужой". То многое мне кажется хм. Как-раз влиянием древних инстинктов. Ну то-есть как. Очень многие "верования", вроде того же фашизма, или ещё чего в этом духе. Прежде всего, завлекают умы именно с помощью этих древних инстинктов.
Да те же веганы, не "даже веганы агрессивны" (или ещё что), они 3,14здец как агрессивны и "нетерпимы".
Вот честно, не знаю насколько у племён развито это "свой-чужой", но уверен, что есть подобные черты.

Блин. Как бы это понятнее описать? Есть кое-что что таки считаю развитием. Умение думать головой, а не следовать инстинктам, что-ли. Фанатики. Да и вообще (чаще всего слепые) сторонники каких-либо идеологий и верований, как-раз мыслят на довольно примитивном уровне. В данном контексте, куда проще рассуждать в контексте "свой/чужой". А если "чужой" ещё и кажется слабее... При этом, даже идеи "прогресса" не нечто реальное, а банальная попытка сделать вид, что хорошие именно "мы", а не "чужие".
Куда сложнее более, или менее здраво смотреть на вещи.


В общем, чужак должен стать таким же как свои, или сдохнуть.
Так думают обе стороны, поэтому они не могут просто соседствовать, сохраняя свои границы, они схлестнутся и одна поглотит другую. Это вызовет расширение сферы победителя => столкновение с новыми чужаками. И в какой-то момент идею о необходимости сохранения равновесия сменяет идея прогресса, и нам уже не надо дополнительного стимула для расширения своей сферы, прогресс становится самоцелью. Ну а тут и до глобализации рукой подать )

Ну, а вот тут уже сложнее. Хм. Даже намного сложнее. Когда условия равные, то такое может быть. Но та же Римская Империя вполне себе старалась развивать завоёванные культуры. Как и некоторые другие Империи. Вот тогда может наступить расцвет именно локальной культуры. Странно звучит, но это реально зависит от "терпимости" и адекватности завоевателей. Более ранних примеров не приведу, но в том же СССР, вполне себе развивались локальные культуры. При этом, именно национальные.

Если брать "современность" vs "туземцы", то тут. Хм. Даже агрессии не нужно. Туземцы банально видят "красивые вещи" и сами хотят их заполучить.

Skinny
07.03.2015, 21:36
а может все-таки прогресс и должен быть целью? нето очередной метеорит свалится на голову и вся цивилизация вымрет, независимо от уровня ее развития, если конечно не успеет развиться до такой степени чтобы как-то его остановить. тут аборигены аборигенами, и как бы им хорошо ни жилось, это просто не может продолжаться вечно. на мой взгляд, развитие все-таки оправдано, но только возможно не в таком виде котором мы его имеем щас.
вот. например кто знает в каком направлении шло бы развитие при хотя бы равенстве полов, не то что уж. в нашем обществе. может у нас настолько медленно идет развитие цивилизации что она сама себе подписывает смертный приговор.. или тупо не туда..

насчет эволюции кстати. вот говорят что сейчас естественный отбор мало работает, потому что раньше от тех же болезней или отклонений, люди умирали, а щас вполне себе живут и рождают потомство... от чего большая часть населения имеют какие-то болячки если не хронические так другие. ну ладно не работает и хрен с ним, выпиливать "не таких" людей как хитлар завещал это конечно слишком, но почему бы не запилить свою эволюцию? с блекджеком и шлюхами. ну я про всякую генную инженерию и прочее. а так же клонирование. раз уж у нас хватило мозгов на то чтобы угробить естественный отбор, то надо запилить искусственный, и улучшать людей самим. от чего все на свете против таких вещей - ума не приложу, и аргументы что это не гуманно и может там в результате пострадают какие-то люди, они совершенно не убедительны, так как на самом деле отказ развиваться в этом направлении, угробит куда как больше человеческих жизней, которых можно было бы спасти, и вообще кардинально улучшить ихние да и не только ихние а вообще качество жизни на земле. для каждого.

INHELLER
07.03.2015, 21:46
Skinny

насчет эволюции кстати. вот говорят что сейчас естественный отбор мало работает, потому что раньше от тех же болезней или отклонений, люди умирали, а щас вполне себе живут и рождают потомство...

Гонят. ^_^
Сместились только условия выживания, а не "пропал естественный отбор". Тем более, в случае со-слабыми, один хрен же нужно обладать нехилыми качествами (ну или хотя бы нормальными), чтобы продолжить свой род. Девушек-то привлекать как-то надо. Да и нынче куда сильнее требуется не умение треснуть посильнее дубиной, а как можно лучше соображать.

Skinny
07.03.2015, 21:56
это это что же я себе гоню??))))
во-первых чтобы продолжать свой род, соображать-то особо не нужно, это наоборот те у кого мозгов поболее, не спешат потомство заводить. так что с годами более умных не становится, скорее наоборот. тут можно вспомнить еще этот фильм идиократия... так что едва ли эволюция работает на соображающих. а на кого тогда? я вообще изначально про больных только говорила, сейчас спокойно живут с тем, от чего в средние века загибались на раз, и что получается? где она работает, эта эволюция, человечество более здоровым не становится, разве что улучшает медицину, более умным тоже.. не ну глобальное отупение это тоже своего рода эволюция но она тупиковая, на первый взгляд..

INHELLER
07.03.2015, 22:01
Ну, просто относительно идиотов-то ничего не изменилось.
А что касается больных, то тут-то вопрос только в том, наследственные-ли это болезни. Если нет, то ничего в этом нет. Тем более, не факт что они таки передадутся. Да и... Учитывая появление выбора, эт тоже неплохо влияет. А то у многих аристократов в прошлом, было немало межродственных связей.