Логика vs Факты

[Shiara]

1.вообщем определение факта было составлено человеком,так?,да умным,да великим,но не стоит ли учестъ что это естъ логическое заключение ума человека и его можно уже поставитъ под сомнение?

Это язык, общепринятый язык, который помогает нам понимать то, о чем мы говорим. С тех случаях, когда мы отступаем от общепринятого значения слова, мы указываем на это в соответсвующем мечте, будь то сноска или же устная договоренность. Но слово "факт", а так же данное словарное определение является общепринятым. Словари на то и существуют, чтобы дать нам понимание значения того или иного слова. В языке мы не можем ставить под сомнение значение слова, если оно используется согласно имеющейся договоренности. Поэтому априори слово "факт" и его определение будет истинным, исключая те случаи, когда поправка будет указана говорящим\пишущим. Слово это то, что создано, поэтому подвергать сомнению его значение вы не можете.

2.если факт поддается сомнениям,то может ли он являться истинным или истиной?

Еще раз повторяю. Факт не может быть подвергнут сомнению. В факте, именно настоящем факте, усомнится лишь глупец или упертый. Единственное, мы можем ставить проблему доказательства факта. По идее у каждого факта есть доказательство его наличия.

3.А разве истина может бытъ маленькой и большой))),она же не растет а изменяется?

Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что имелось ввиду. Сами говорили об относительности. Для наглядности я прибегла к этой теории, это не запрещается. Есть в философии понятие абсолютная истина к примеру. Я многое мерю именно философскими категориями в силу образования. Мне легче вам объяснить прибегая к такому языку. Если Вы желаете пофилософствовать со мной на тему измерения истины, ее критериев и прочее, то добро пожаловать в личные сообщения или ICQ. Думаю мне хватит знаний, чтобы вас просвятить.

4.теория относительности разве не основывается на простом умственном заключении?

Нет, не может она основываться на умозаключении. Она сама есть умозаключение.

5.если мы не будем искать в фактах недостатки,логических заключений и т.п. разве он изменится и станет истиной(хотя этот факт можно опровергнутъ)

Факты неизменны. Можно сказать, что вы хотите искать в истине недостатки, а это уже бред.

Все ваши возражения в первую очередь базируются на вашем личном неприятии самого слова "факт". Вы упорно ищите подтверждение тому, что умозаключение есть что-то независимое и наиважнейшее, но именно потому, что не можете взглянуть на вопрос под другим углом, топчетесь на месте. Если вы еще раз перечитаете дискуссию, а конкретно мои посты, то быть может поймете, о чем я вам толкую. Но если вы тянете все это ради того, чтобы в очередной раз как-то уличить вашего друга в ошибках, то я тут не при чем.
Мне кажется из всего вопроса очевидна одна вещь,которую и следует понять вам обоим. Нельзя выбирать между фактом и умозаключением. Тут нет ничего лучше и хуже. Факты не помешают вам идти к истине когда вы осознаете, что они истинны сами по себе и научитесь их использовать. Вы, можете сделать предположение, подкрепить его фактами и превратить в зрелое умозаключение.
Я опять не понимаю, в чем проблема. Теперь уже у вас.

[MerderOfPain]

дорогая и милая Shiara я не пытаюсъ доказатъ, как вы говорите, антусу ничего в данной дискуссии я ищу истину лично для себя...
т.к. антус упрямый нехорошъ дятъ)))и воопще я на него в обиде,он знает за что...но эт не важно,эт наши проблемы и делемы)))
вот....если человек подвергает чтото сомнению он не глупец и не упрямый дурак,этот человек ищет истину даже в том что очевидно....и каждый имеет право придаватъ сомнению все интересующие и затронувшие его интерес вещи,т.к. этот человек возможно сможет это опровергнутъ,изменитъ,дополнитъ....и даже в истине естъ недостатки которые можно опровергнутъ....естъ единственная истина с которой я согласен полностью на 100% это то что в нашем мире все относительно)))....если бы когда то люди не стали подвергатъ сомнению тогдашние факты....нашъ мир досих пор бы катался на китах,черепахах и был плоским))))
насчет 4го вопроса...вы не ответили и если вас не затруднит милый собеседник ответьте пожалуйста...
и вообщем извините но милая дама и другие собеседники но в это обсуждение пожалуй я не хочу вдаваться дальше...тк это будет для меня бессмысленно....и увы с оставшимися сомнениями, я так и не нашел в нем истины((((
и большое спс за поддержку в этом опсуждении Skinny...

[Shiara]

Skinny, если кто-то вместо яблока видит нолики и единички, то этот человек наверняка либо все видит в ноликах и единичках, что делает его случай исключительным, требующим изучения. но суть не меняется, потому что в его системе восприятия эти нолики и единички есть ничто иное как яблоко, просто в другом коде, в другом виде информация.
Вот тебе пример факта, Скинни. У меня есть ногти в общепринятом, словарном понимании слов "есть" и "ногти". И как ты будешь это опровергать, я просто не представляю. Если только начать врать и упорно делать вид, что ты этого факта в упор не видишь и не веришь ему. Но это ложь. И совершенно иная история.

MerderOfPain,

если человек подвергает чтото сомнению он не глупец и не упрямый дурак,этот человек ищет истину даже в том что очевидно

Кхем... Подвергать сомнению нужно тоже с умом, иначе все это выглядит ребячеством.
"Я не верю в солнце, вдруг это не солнце!" - разве не глупо звучит? Есть такая штука - опыт, накопленные знания. Так вот, если вы правда стремитесь познать истину, то боюсь вам времени не хватит, потому что вы еще сто раз проверите каждый факт. Конечно, есть вещи, которые можно и нужно подвергать сомнению, проверять гипотезы, теории. Но зачем совсем уж очевидные вещи и аксиомы проверять? Пустая трата времени. Хотя дело ваше.
Далее я вижу, что вы так и не поняли суть всего того, что я вам так старалась донести. Опять эта же фраза:

.если бы когда то люди не стали подвергатъ сомнению тогдашние факты....нашъ мир досих пор бы катался на китах,черепахах и был плоским))))

Я откровенно не понимаю, что еще вам прояснить в четвертом вопросе. Перечитайте формулировку теории относительности, прочтите как Энштейн до нее дошел и на чем основывался. Она ему не просто так в голову пришла. Он использовал не только свое, новое, но и прежние знания, которые появились задолго до него.

Больше ничего доказывать я никому не собираюсь. Хотя бы потому, что изложила тут достаточную часть знания для понимания. Кто хочет - читает, разбирается и понимает.

Скрытый текст

И еще, попрошу воздержаться от различных вольностей в мой адрес. Мы с вами не на столько близко знакомы, чтобы вы звали меня дорогой и милой. А если это способ меня поддеть, то весьма неудачный.

Для меня тема закрыта. Кого сильно прижмет - напишут письма. Адье.

[Skinny]

Вот тебе пример факта, Скинни. У меня есть ногти в общепринятом, словарном понимании слов "есть" и "ногти". И как ты будешь это опровергать, я просто не представляю. Если только начать врать и упорно делать вид, что ты этого факта в упор не видишь и не веришь ему. Но это ложь. И совершенно иная история.

я же говорил, что делаем скидку на мнения большинства, и только поэтому считаем что у тебя действительно есть ногти, и можем принять это фактом в словарном смысле, для людей на 100%, но никогда не на 100% в общем смысле, разве не так? всегда есть какой-то шанс, что это насамом деле иллюзия, или ещё чего, да что угодно в конце-то концов. а про нолики и единички как раз таки может быть то, что допустим в реальном мире ничего не падало, и просто всем людям, находящимся там, просто внушили это, программно, или ещё как.
вот к примеру факт о том что земля круглая да, шарообразная вернее, ну несовсем конечно, ну приплюснутая там, но неважно! вобщем вродебы факт, и но он пробудет им до того момента, пока люди к примеру не исследуют и не выяснят, что допустим земля на самом деле квадратная, а небо допустим вообще картинка нарисованная для большинства людей, но когда кто-то летит туда на самолете - для него оно становится объемным, для спутников к примеру когда они с орбиты фоткают земля опять же только картинка перед их камерами, марсиане держат и трясут, все наши мысли читаются, и пока мы спим вокруг нас ничего нету, даже кровати, а как только открываем глаза - видим допустим комнату, дверь закрытую, а за дверью ничего нету, и не будет до тех пор, пока мы не подумаем, что щас пойдем за дверь, и только прочтя наши мысли за дверью быстренько модулируют дальше комнату! вот как мир на самом деле устроен. я конечно не стану утверждать, я для примера это беру, но в принципе сегодня может будет факт, что у тебя есть ногти, а завтра система немного сглючит, и вместо ногтей вилки будут для макарон с электроподогревом, и што тогда?
короче гооворю о том, что фактам можно доверять ровно на столько же, насколько можно доверять всему миру, для большинства людей факты остаются фактами НО это никогда не даст 100%ной гарантии, что завтра все вдруг не окажетсся задом наперёд и вообще иначе, чем мы всю жизнь представляли. учесть это конечно никак нельзя, потому в расчет лучше и не брать и не пытаться, это всего лишь замечание по всей структуре, на которое можно закрыть глаза в принципе. разве не так?

[Anti]

это всего лишь замечание по всей структуре, на которое можно закрыть глаза в принципе. разве не так?

Уважаемый Скинни, конечно может быть что и мы с вами не люди а кусок грязи в принципе, но это всего лишь догадка умов, которые мягко говоря оцениваются обществом как не совсем здоровые... конечно я сам против рамок всяких, но подобные идеи, в принципе немного не точны. Те данные котрые приводите вы, будет верны уже для другого мира, где действуеют совершенно другие законы и их будет невозможно применить к той реальности, которую мы рассматриваем на данном примере... разве не так? а тот кто видит мир "немного" по-другому, скорее системная "ошибка" чем закон существующего мира...

С уважением, Anti

[Skinny]

да в том то и дело, что откуда мы можем знать, что не весь мир ошибка, а тот кто видит его по-другому - видит его единственно правильно? дело в том, что что бы из этого не являлось ложью - так или иначе ложь будет поддерживать существование другого мира, равноправного нашему, пока они не столкнутся вплотную и только тогда можно увидеть, что было верно, а что - нет. но пока ведь не предвидится сталкновения - значит мы не можем быть на 100% уверенными. хотя на 99,999999999 там можем. с другой стороны,

Те данные котрые приводите вы, будет верны уже для другого мира, где действуеют совершенно другие законы и их будет невозможно применить к той реальности, которую мы рассматриваем на данном примере... разве не так?

не так, не так.. вспомним матрицу, там значит когда Нео просцал что законы нашего мира подчинены программному коду, тогда он смог воспользоваться тем знанием, чтобы менять наш мир. тоесть существует очень малая, но всеже существует, вероятность того, что законы из того, какбы и придуманного мира, но вдруг окажутся верными, и подействуют на наш мир..

[Anti]

да в том то и дело, что откуда мы можем знать, что не весь мир ошибка, а тот кто видит его по-другому - видит его единственно правильно?

Проблема в том, что мы видим наш мир правильно, а тот кто видит его по другому, не является частью нашего мира, он часть другого мироздания, нам пока не подвластного.

не так, не так.. вспомним матрицу, там значит когда Нео просцал что законы нашего мира подчинены программному коду, тогда он смог воспользоваться тем знанием, чтобы менять наш мир. тоесть существует очень малая, но всеже существует, вероятность того, что законы из того, какбы и придуманного мира, но вдруг окажутся верными, и подействуют на наш мир.

не совсем так... Когда нео проснулся в "реальном" мире, он начал жить по его законам... но когда он понял что "реальный" мир живет по программным законам, он не открыл ничего нового... он лишь установил законы по которым живет мир, открытый им...

С уважением, Anti

[Skinny]

Проблема в том, что мы видим наш мир правильно, а тот кто видит его по другому, не является частью нашего мира, он часть другого мироздания, нам пока не подвластного.

да почему же? может это точно такой же человек, живет в нашем же мире, просто к примеру мы думаем одно о мире, а он - другое, а кто прав? ведь мы всетаки думаем по принципу "кого больше те и правы". так что нельзя точно сказать, видим ли мы мир правильно

но когда он понял что "реальный" мир живет по программным законам, он не открыл ничего нового... он лишь установил законы по которым живет мир, открытый им...

да, но только он установил законы не по которым живет мир, открытый им, а просто открыл новые для него законы того же мира, в котором все живут и в котором он сам жил, а раньше не подозревал о существовании таких законов...

[Anti]

Скинни... Сам понимаешь... что есть правило... и исключения из него, которые не являются правилом составляют меньшую часть... исходя из этого можно предположить что тех кого большинство правы... ты же меня знаешь, и знаешь что я не лю когда считают что истина то что считает большинство... но в данном случае именно так...

да, но только он установил законы не по которым живет мир, открытый им, а просто открыл новые для него законы того же мира, в котором все живут и в котором он сам жил, а раньше не подозревал о существовании таких законов...

То есть ты сам принимаешь что эти законы были и до него... и он изобрел тот же велосипед... поэтому нельзя его "открытие" относить к тому что отрицает факты этого мира...

С уважением, Anti

[Skinny]

что есть правило... и исключения из него, которые не являются правилом составляют меньшую часть... исходя из этого можно предположить что тех кого большинство правы...

в том то и дело, что можно только предположить! ну мы и предполагаем, ну опять то ж самое, предположение может быть верным, а может и не быть..

и он изобрел тот же велосипед... поэтому нельзя его "открытие" относить к тому что отрицает факты этого мира...

можно, если принимать за факты не то, что действительно в этом мире, а то, что считают действительным большинство людей, две большие разницы! вот такие вот "открытия" всегда грозят открыть неизвестную нам ещё правду, и потому может среди тех фактов, которые есть у людей, которые большинство людей считают фактаами, среди них могут быть ложные предположения на самом деле, а не факты. отсюда следует, что фактов не может быть, и только учтя к примеру что вероятность того, что это факт огромна - мы называем его фактом.