Панка танорама

[Sappy]

...в смысле, - панорама танка.

Наткнулся в сети на панорамные фото внутри танка Т-80БВ. ЕМНИП, "Т-80" - означает, что это переделка харьковско-морозовского Т-64 под реалии ленинградского и омского заводов, а также под весьма занятный газотурбинный двигатель; "БВ" - Братство Вампиров. Петросян, да (= "Б" - означает, что из ствола танковой пушки (прошу прощения, орудия-пусковой установки) можно запускать противотанковые управляемые ракеты; "В" - означает, что танк оборудован комплектом навесной динамической защиты марки "Контакт". Т.е. этот танк является модификацией ажно 1985 года. В принципе, это история...прошлое, но, это прошлое до сих пор в строю, несмотря на древнюю систему управления оружием и...в общем, это прошлое, родом из СА, является настоящим в РА. Хотя...на фоне глубоко модернизированных Т-55, которые в складах, на хранении...ладно, оставим сентиментальные сопли и перейдем к фото. Я побуду экскурсоводом-профаном.

Место мехвода. По стороне селезенки наблюдаем топливный бак (топливо плюс, самое важное - пары топлива). По стороне печени наблюдаем бак-стеллаж, где опять таки топливо и часть боекомплекта, ожидающая ручной (хе-хе, это уже отдельная песня) зарядки в транспортер механизма заряжания (вроде МЗ переняли от Т-64, не стали лепить АЗ, как в уральском Т-72? В хинтах к фото обозначен как АЗ). В общем, мехвод - со всех сторон горячий парень.

Кстати, если "посмотреть" вверх с места мехвода, то видно часть лобовой брони башни, на которой как раз и установлены "шоколадки" ДЗ "Контакт".

Место наводчика. Туточки можно увидеть древностные средства прицеливания. Различные интересные ручки-кнопочки, а так же блоки с хитрой электроникой. И весьма интересную казенную часть орудия-пусковой установки.

Место командира. А здеся мы можем увидеть всяко разные приборы наблюдения, а так же дублирующие устройства управления оружием. "Посмотрев" вверх замечаем спецательный бронещиток с не менее спецательным бронестеклом. Для наружного наблюдения, так сказать.

Кстати, под седалищным нервом у наводчика и командира расположена часть транспортера заряжания с боекомплектом. Несколько десятков килограмм взрывчатки. А вокруг почек наводчика и командира добрым удавом расположилась часть транспортера заряжания с метательными зарядами в частично сгорающей гильзе. А пороху-то ^__^ Так что, наводчик и командир - не менее горячие парни, чем мехвод.

Благодарю за внимание.
Автор фото - ЖЖ-усер 2typo.
З.Ы. если есть ошибки - поправьте меня, для общего развития.

[Sappy]

А вот вам леопадла, в смысле, Leopard 2A4. Вид, увы, только с места заряжающего(?).

[Husky73]

Ну а что хотеть? плотная компоновка с АЗ, сжатие поражаемых площадей и гораздо более рациональная игра толщинами брони. Если строить по "абрашкиным" понятиям - это будет огромный сараище весом под 65 тонн. В любом случае, по прилете неукрощенного бопса дискотека будет и в "абрашке" и в "рогатке". Хотя с разработкой новых бопсов, пушек и прицельных приспособлений "абрашка" в роли ди-джея видится гораздо отчетливее.

[Sappy]

Срачи "МЗ вёрсай АЗ" все никак не утихают. Вся эта скорость вращения транспортера (гидравлике на МЗ пофиг на загруженность транспортера, вращается всегда с одной скоростью, а вот электропривод АЗ показывает рекордные скорости поворота при пустом транспортере...и уральцы лепят это как преимущество АЗ :троллфейс: при скорострельности ниже, чем у МЗ), все эти 22 снаряда в транспортере АЗ против 30 снарядов в транспортере МЗ, все эти десятки действий, когда командир исполняет роль негра-Джо выуживая из укладки выстрелы, опосля опорожнения транспортера. Есть даже отдельный срач, мол АЗ взрывоопаснее, чем МЗ, по конструкции.

Да, сами заокеанские эльфы признали, что 72-ки имеют отличное бронирование...для 40-катонной машины. Низкий профиль Т-шек весьма хорош в игре "попробуй, попади", когда стреляют в Т-шку, но вот когда стреляет сама Т-шка... малые углы вертикальной наводки заставляют высовывать из-за холмика слишком дох~я корпуса. Вообще, Т-шки себя неплохо (это не сарказм) показали в уё~ищной ситуации под новый 1995-ый, ловя десятки попаданий кумулятивов, получая пробития зачастую с никакими последствиями. И пожгли конечно много, но так какова была плотность огня. Показателен пример одного командира танка - дядя решил поездить с открытым люком, мол если пробитие в боевом отделении получат, так открытый люк спасет. Получили. Струя пробила борт башни, порвала проводку и больше не сделала ничего. А вот ударная волна от подрыва этого же боеприпаса, который создал КС, затекла через люк командира и тот погиб. Наводчик и мехвод отделались испугом. Слепая вера наказуема.

БОПСы, прицелы... честно, я историю развития бронированных бочек на 1/6 части суши после развала Союза практически не отслеживаю, ибо постоянно возникает нервенный смех. "Боксер" похерили, АЗ и МЗ под более длинные БОПСы переделывать ленно и дорого (бугага, я вообще слово "дорого" неприемлю в данных вопросах, но дядям с лампасами виднее, да), вынести часть автоматики заряжания и укладку полностью в кормовую нишу башни - ващпе гембель...

[Husky73]

А что объективно плохого в 22 снарядах в непрерывной линии? Чай не Курская дуга. Посчитаем - в среднем, если мне склероз не изменяет, на поражение 1 танка уходит 1,7 снаряда. В то что один среднестатистический танк успешно надолбит в современном танковом бою хотя бы 3 оппонентов я как-то не вполне уверен. Так что вполне может быть, что и не надо больше. Их ведь тоже не дебилы делают.

Что же касается танка как концепта - я думаю он доживает сейчас последние деньки как "Ямато" или "Советский Союз". О чем ужо говорил.
По мне оптимальный бронеобъект - нечто вроде нынешней толстокожей БМПТ с возможностью быть самоходной зениткой - 23/30 мм скорострелка в необитаемой башне, спаренная со сладкой парочкой .50 + .30, какой-нить низкоскоростной тонкостенной пукалкой для дешевого заброса ОФ гостинцев (возможно что и с минометной баллистикой) и десятком ракет вертикального старта для собратьев. А главное - развитая система РЭП, постановки дымзавес/ИК-ловушек, аналоги "Реликта" и "Арены" и очень много разной смотреловки, связи и возможно даже средств запуска собственных дронов.

[Sappy]

Да, не Курск..и не другие места, где на одну закиданную шапками Пантеру приходился пяток сгоревших Шерманов.
Я, закостеневши, считаю танк противопехотной машиной, в первую очередь. Машиной, способной посылать десятки ОФС, бешено маневрируя, делая для себя укрытие из чего-угодно и иногда измельчать гусеницами. А ситуация "бронебочка вёрсай бронебочка" - это все же не такой частый случай.
Мне очень нравится возможность советских танков, начиная с СТ(Т-64) или ОБТ(Т-64А) выпускать по 8 снарядов в минуту, хоть на полигоне с места, хоть маневрируя на 50 км/ч, что выглядит явным троллингом оппонентов с ручным заряжанием. Но мне очень не нравится некоторая часть советской истории. Та, которая наступила опосля указа о производстве Т-64 на всех предприятиях, а не только в Харькове. У ленинградцев получилось наладить производство 64-ки с ГТД и некоторыми другими отличиями, названной Т-80, а вот у тагильцев не получилось наладить выпуск МЗ, например..а дальше - как дети, ей б-гу: вместо того, чтобы пригласить специалистов, работавших с МЗ - людей знающих, они лепят своё чудо, с меньшей загрузкой транспортера, и с меньшей скоростью поворота, что снизило скорострельность. Ну и СУО ставили...откровенное говно. Единственно что - двигатель на 72-ку влепили - менее капризный старый дизель, чем новый, компактный до опупения с горизонтальным расположением цилиндров и по 2 поршня на один цилиндр. Так в Харькове наладили выпуск 64-к и с привычным движком, внучком дизеля 34-ки. Ах, какая грызня шла меж КБ - страх.
На мой взгляд лучше иметь возможность чаще долбить по целям снарядами и выпускать большее кол-во снарядов. На той же 80-ке. Правда, все равно меньше 30 снарядов в транспортере 80-ки: 28.
Как только не изгалялись в боях за бывшую крепость Грозную: и парами работали, буквально из-за угла по очереди обрабатывая опасные укрепления ОФС-ами, и били по хрущевкам с торца БОПСами - от 1-го подъезда до 5-го, и "дворец" товарища Дудаева обрабатывали в "карусели": один танк перезжает мост через Сунжу, весь транспортер разряжает - за ним следующий танк идет, а первый возвращается за пополнением БК. Каким пополнением? Да транспортер заряжать. А у МЗ получается плотность огня чуть выше, промежуток между перезарядкой транспортера чуть дольше. Это "чуть" рождает преимущество. Ну, и новинки электроники ставились сначала на няшные 64-ки и 80-ки, а потом только на кондовые 72-ки.
Не претендую на истину в первой канцелярии. Мне 64-ки и 80-ки нравятся, а 72-ки нет (= Субъективненько.

Да, сейчас многие, в т.ч. и я склоняются к концепции БМПТ. Я лелею мечту увидеть (правда, только на показах публике) строй машин, созданных на одной платформе. Платформа весьма грузоподъемная, поддерживает модульность конструкции, повышение бронезащиты (по кругу). Чтобы можно было соорудить гусеничный БТР, машину огневой поддержки, ЗСУ, САУ батальонного масштаба, БРЭМ, медицинскую машину, командную машину, машину связи, тягач, и в самом облегченном варианте - авиадесантную машину для транспортировки гоблинов и еще такую же, но для огневой поддержки. Спрут-СД же сделали с 125мм-кой танковой, переделанной для пущего уменьшения энергии отката, -значит и с модулем автопушка+крупнокалиберный+ПТРК (али ЗРК малого радиуса) тоже можно сварганить.

[Husky73]

Короче в Англию вас надо коллега, в конец 30-х
Танк как средство усиления пехоты помер КМК сраной смертью храбрых примерно в одно время с классической пехотой как таковой. Как сейчас нет пехотинца, так и классический танк как концепция не катит. И ОБТ как "убийца себе подобных с легким закосом под средство усиления" тоже. Как большой стреляющий сарай, за который можно прятаться, это и БМПха сойдет. С минометом даже лучше - гибче.

Проблема, КМК, в том, что енаралы как обычно готовятся к позапрошлой войнушке. И сараи, за которыми прячется нынешняя пехтура это наследие славных времен, когда одна сторона высирала по кубу кирпича, ожидая запуска другой стороной бронированной лавины через Фульдский коридор. "Абрашка" - наследник ублюдочной германской концепции "танка-снайпера" (выдержать зерг-раш), а советские ОБТ - достойные продолжатели дела Т-34 (организовать зерг-раш). Концепция максимально "обжатого" вокруг экипажа танка - это опять же, наследие Т-34. И, как я ощущаю, русские конструкторы кажется уперлись в потолок. Выжать из нее больше вряд ли выйдет. Надо вылезать в класс 55 т., если хотим развиваться дальше. Только зачем?

Вообще у меня все больше складывается ощущение, что танки в наше время крутом вилкообраном тупике.
Проясню по мере сил свои ощущения.

Современная крупная война протекает чаще всего в условиях, когда противостоят две слабо сопоставимых по уровню технической оснащенности силы. Налезь (упаси боже) США на РФ и если у кого-то в этих странах есть еще яйца - все кончится бодрым стаккато обоюдного размена боеголовками, после которого на третьей планете от желтого карлика наступает IRL Fallout. Поэтому более реальным в последнее время является сценарий "пидарасы vs папуасы", поскольку крупные игроки предпочитают давить друг друга иными методами или через проксей. Межпапуасские разборки спишем со счета, хотя они в плане ощущения войны впечатляют гораздо бодрее (см. Руанда).

Складывается так, что чем более привычна одна из сторон к достижениям технического прогресса, тем меньше ей нужно, чтобы у нее отбило всякое желание воевать. Вынесите электричество, газ, воду и транспорт. И оставьте все как есть на некоторое время. Пусть жрут друг друга. Бэнг, война как продолжение политики иными средствами выиграна. Смотрите Югославию.
Но как только войска втягиваются в город - все, война с "технологического" уровня уходит вниз, на "человеческий". Любой долбак, обученный обращению с РПГ-7 становится эквивалентом (иногда одноразовым) миллионного по стоимости танка. Я не понимаю, как армия, провернувшая Югославию, позволила себя затянуть в иракские города. Громить врага надо только в поле, а если он начинает шариться по лесам - то в лесах, силами спецгрупп. И никакого движения по контролируемой территории никого кроме лиц в вашей форме.
Город в условиях современной войны становится большой бетонной ловушкой. Но и на него есть болт с левой резьбой.
Вспомните Сун-Цзы про осаждение крепостей и поймите, что в текущих условиях войну надо всеми силами держать "в поле".

С "цивилизацией городов" успешное решение конфликта возможно только без входа в город. Блокируйте город не входя в него. Напрочь, чтобы единственное что туда могло войти - ветер и ваши снаряды. Крутитесь над ним дронами и пилотируемыми самолетами. Причесывайте изо всех калибров, поставьте танки по периметру. Отстреливайте с вертолетов всех, у кого в руках хоть какое-то подобие оружия. Заливайте иногда слезогонкой. И ждите. Просто ждите - на вас работают желудки и нервы тех, кто внутри. Если противник предполагает умыть вас на баррикадах, то через пару недель он поймет, что немного ошибся. Вы добились главного - прижали их к местности и лишили маневра, сделав бесполезными все их силы, дальше только ждать. Выход из города - только по талонам, выдаются в поднятые руки в обмен на автомат. Фильтруем всех выходящих, сгоняем в комфортабельные (это не шутка) лагеря, за 2 литра воды и 2500 калорий на человека, медобслуживание и спальный мешок. Простая работа, образование для детей, низовая администрация из "своих". Гуманитарно вполне. И продолжаем ждать, потому что на нас работает время.

Нужен ли в описанных условиях танк как основа вооруженных сил? ИМХО нет. Хотя "в поле" против аналогов порезвиться они безусловно нужны. Кстати, для прорыва укрепленных позиций они тоже не нужны - ну какой идиот на уровне современной войны добровольно лишит себя маневра и будет ждать противника в четко определенном месте? Обход "линии Мажино" и судьба форта Эбэн-Эмаэль должны же были кого-то научить.

Рассмотрим другой сценарий. Война с "цивилизацией домов". Это, к примеру, нынешний Афганистан. Классический случай описывается как "ракета за 1000000 по палатке за 10". Танк опять же не нужен - ему не с чем воевать, со всем справляется тяжелая БМП или тяжелая КАБ. Но и воевать приходится на "человеческом уровне". Что делать? Атаковать цивилизацию как таковую. Вытягивать ее на более высокий уровень. Что, собственно, подкожно, понимали в СССР, и, я думаю, если бы не "помощь" со стороны КНР и США добили бы ситуацию до победного конца более чем успешно в течение 10 лет. Блокирование территории, "заземление" проживающих, вычистка всех "бегунов" и формирование лояльной базы более технологически продвинутого местного населения.

Для всего этого нужны авиация (беспилотная и пилотируемая, крылатая и винтокрылая, причем винтокрылая или аналоги в приоритете), артиллерия (ствольная и реактивная), мобильная и тяжелая (с теми самыми "БМПТ") пехота . + сверхмощная ПВО до ротного уровня включительно и разведка, разведка, разведка.

Соответственно если вы находитесь в положении "папуаса" ваша задача - сделать все, чтобы оба успешных для "пидарасов" сценария всемерно сорвать. И танкам в том виде, в котором они существуют сейчас - как детища Холодной войны и пресловутого Fulda Gap ни в одном из сценариев не место. Ну, хай ресурс докатают.

[Sappy]

Англия? Конец 30-х? Нинадо меня туда =( Мне, после изучения предпосылок к созданию куска водопроводной трубы СТЭНа, стало дурно и я забил на эту тему.

О том, что эра танков ушла - все знают. Оружие почти всегда разрабатывается к прошедшим войнам. АК, например - идеальное оружие пехотинца (или мотопехоты) в ВОВ, или WW II. О том, что Абрам является противотанковой самоходкой, по сути, - все знают. Про концепции... в 30-е годы практически все делали ставку на легкие танки. Та же 34-ка родилась в прототипах А-20, А-32. Танки-снайперы? - Пантера, Тайгер, Кинг Тайгер, которые в классификации СССР все были тяжелыми танками, разработанными, когда Великая Германия еще не почувствовала в своей заднице трехгранный штык, а кирзач советского солдата еще не ступал на ее глотку. В это время, в СССР... товарищ Джугашвили решил, что эффективнее будет не перестраивать мощности под новенькое, а улучшить то, "шо було"(с). Ну..страна бьется насмерть, страна в руинах, пока выпуск нового наладим...ясно, в общем. Перейдем к моменту, когда державы только столкнулись и военное время еще не диктовало свои условия производства машин в СССР. Пц II, Пц III, Пц IV - танки блиц-крига, вооружены были либо автопушками и пулеметами, либо обрубками пушек, для стрельбы ОФС. Снайперы? Нет, кемперить могли зенитчики с 88мм орудий. Стратегия засыпания противника зерлингами "пазиками" второй, третьей и четвертой моделей, обрушивания на голову сотен тонн снарядов, маневренный ата-тат по жопе вражеской пехоты и артиллерии и быстро-быстро дальше, пока противник не опомнился. В это время те самые Т-34-76 довоенного выпуска, с башнями-"пирожками", которых было гораздо меньше "пазиков" - либо на правах порхающего биг-фута вминали в чернозем немецкие "колотушки" вместе с расчетами, вминали пехоту в тот же чернозем, либо устраивали засаду в кушерях с последующим отстрелом "пазиков", аки...танк-снайпер? КВ тоже таким отстрелом не гнушались. Множество 34-ок, позднее, были уничтожены не Пантерами и не Тайгерами, а фугасами. Путь заминирован, дабы вермахт успел отступить, а командование требует немедленного продвижения и нагинания оного вермахта. Времени на разминирование не давали.

Что тактика отстрела на дальней дистанции, что тактика маневренного ближнего боя и уничтожения "снайпера", пока он крутит башней - имели свои плюсы и минусы. По мне, так лучшим вариантом была бы их комбинация в один временной промежуток, а не применение по одной, в разное время разными сторонами конфликта.

Описанная тобой тактика с окружением, демонстрацией силы на храбрецах и дарованием жизненно необходимого комфорта тем, кто хочет жить - весьма гуманна и мне нравится. Но..кому это нужно?
Приведу пример 21-го века. Хм...сначала воины добра в Фаллудже обиделись, что какие-то там местные засранцы хотят, чтобы их дети учились в школе, а она занята этими самыми воинами добра. По мирным засранцам открыли огонь. Потом еще некоторые, кхм..казусы. И вот получилось, что население города пришло в недовольство, Фаллуджа стала немножко неподконтрольна силам добра. После того, как озлобленные засранцы накостыляли воинам добра несколько раз - самый добрый генерал из страны эльфов обиделся и приказал даровать свет темным жителям Фаллуджи, правда - при помощи бомб с белым, едрить его, фосфором. Занятная штуковина: обжигает тушку, отравляет тушку, а при попытке вынуть осколки из тушки - воспламеняется опять, ня...

Про обосранца с РПГ-7 и махину многомиллионой стоимости. Мифические поражающие качества КС - это хорошо, но ин-реал-лайф их нет. Чтобы одной кумой вынести весь экипаж (десант) надобно, чтобы кума была помощнее, чем выстрелы к РПГ-7, чтобы кума попала в тонкую броню, достаточно тонкую, чтобы синергетический эффект от КС и от фугасного действия кумы проконопатил в броне приличных размеров дырку, достаточную для затекания ударной волны в самые нутря корпуса и убийства всего живого. Вплоть до разлетания ошметков корпуса машины в разные стороны - в зависимости от мощности кумы. Либо, в случае танка - это должен быть "золотой" выстрел: в боекомплект, в початый бак с горючим - фатально; в ЭВМ, в тело (или около головы) члену экипажа машины, наконец - не фатально.
Чтобы вынести современный ОБТ - нужен отряд обосранцев, которые будут бить в ходовую часть, в МТО, потом, по обездвиженной, не несущейся на 50км/ч махине, - по ослабленным зонам, чтобы достать экипаж или боекомплект. Да, для начала они должны вынести систему активной защиты.

У тяжелой перспективной бронемашины будут те же проблемы в бою против подобных обосранцев, что и у танка. За одним исключением - ей не нужны штурмовые отряды, чистящие здания, или БМП, занимающиеся тем же, ведь она - сам себе режиссер. У нее нет недостатка танка - по вооружению, годному для битья обосранцев в упор, по 7-му этажу. У нее нет недостатка БМП по бронированию, на котром как раз и прослеживается фатальный эффект от одной мощной кумы, попавшей в боевое отделение. У обосранцев будет меньше возможностей обездвижить эту перспективную бронемашину и сжечь. Броня корпуса у нее - ну вылитый танк, а по этому...танки можно не оставлять в запасниках, не докатывать их ресурс, а делать из них годные тяжелые бронемашины. Как временную замену тем машинам будущего, которые я описал в предыдущем псто, таким, которые будут по модульной схеме делаться.

[Skinny]

по сабжу... интересно конечно... аттракцион для тех кто в детстве по танкам неналазался))
а чего-нить немецкое времен войны есть? да и не обязательно танки...

[Husky73]

Про обосранца с РПГ-7 и махину многомиллионой стоимости... Либо, в случае танка - это должен быть "золотой" выстрел

Характерный для города выстрел с крыши или из переулка в МТО подойдет? Главная ошибка все равно совершена - "полевое" средство затащено в город. Не нужно устраивать голливудских спецэффектов. Достаточно лишить мобильную дуру мобильности и потом устроить в радиусе нее ожидание гостей. Разбитый каток тоже сойдет. Именно так делали в Фаллудже и в Мосуле. Да, хаджи в этом случае тоже превращаются в фарш. Да, на один сарай десяток хаджей (это еще и потому что средний хаджи не может освоить даже РПГ-7). Но хаджи себя не жалко. А вот в Эльфланде дырявые эльфы вызывают экстаз.

В принципе, похожая на описанную мной "гуманитарную" схему применили в начале битвы в Наджафе. Но потом зачем-то опять поперлись в город.

Ну а ситуация в Фаллудже - все было, скажем, несколько не так. Но две ошибки все равно даже в твоем описании есть - вперлись в город и не пресекли "бегунов", которые составили основную ударную силу. Сами эльфы в твоей версии - все равно дятлы. А применение WP - совершенно ИМХО правильно, ибо урок.