О боге и не только... :))

[DarkMaster]

Есть бог или нет? Верю ли я в бога? Хороший вопрос. Не уверен в том, что я во что-то или кого-то верю. Я, видимо, агностик, учитывая что не доказано на 100% есть он или нет, потому я принимаю мир таким какой он есть, без ожидания каких либо подачек от высших сил, если они и есть, то они все равно мне не нужны - сам справлюсь. Ниже много буков на основе умных книжек и умных мыслей, а также мыслей не очень… ))

Говорят, что с научной точки зрения можно объяснить все что угодно, и под любой факт подвести прочный теоретический базис. Тогда, например, можно доказать существование бога с научной точки зрения.
И так, наиболее распространенный метод исследований сбор статистических данных, кто-то из ученых уже произнес: «Я могу доказать Бога статистикой»; «Вероятность возникновения Вселенной сравнима с происхождением словаря от взрыва в типографии».

Однако сразу появляется контр версия, во-первых, почему именно происхождения, а не существования, если речь идет о материи как таковой. Если речь идет о происхождении звезд, планет, то, они образовались благодаря присущим самой материи простейшим механическим законам: притяжения и отталкивания, заставивших хаотическое состояние материи группироваться в шарообразные или не очень небесные тела.

Но оставим теорию происхождения вселенной и вернемся к «более насущным проблемам», обратим внимание на те ляпы, которые Бог допустил при «создании» Земли, случайно или намеренно?

Но возьмем конкретное «научное» доказательство бытия бога с помощью статистики. В частности, для посрамления: "веры в то, что мертвая материя сама собой произвела жизнь и, что живая материя создала разум", вспоминается эксперимент какого-то ученого (честно не помню кто именно). Этот ученый взял десять одинаковых монет, проставил на них порядковые номера от одного до десяти, затем положил их в карман и стал вытаскивать их по одной монете. И сколько он ни старался, у него ни разу не получилось, чтобы монетки были вытащены в строго последовательном порядке от одного до десяти. Отсюда вывод: случайность не может привести к возникновению жизни на Земле. И отсюда незамедлительный вывод: «Это доказывает, что Бог существует».

Тут же возникает ряд вопросов: во-первых, почему этот ученый взял именно десять монет, а не пять, или, скажем, три? Видимо опасался, что может осрамиться. Во-вторых, своим фокусом он занимался, скажем, целую неделю по восемь часов в день, (что очень сомнительно), но ведь у природы в отличие от этого была вечность, или, по крайней мере, действительно много времени для «проведения этого эксперимента». В-третьих, этот ученый экспериментировал в одиночестве, почему бы, ему не привлечь к своему эксперименту хотя бы 1 млрд. человек? Но ведь и тогда у природы будет преобладание, поскольку она не только во времени, но и в ресурсах не ограничена. В-четвертых, если это действительно мыслящий ученый, то он должен был бы сообразить, что признание существования бога-творца не решает проблемы, а только отодвигает ее, поскольку возникает вопрос: чем объяснить возникновение и существование такого бесконечно сильного и мудрого Творца. И не проще ли допустить, что сама материя в своем развитии в пространстве и времени породила в силу того, что в ней имеются все необходимые химические элементы, необходимые для зарождения жизни, разума (ведь и в метеоритах находят все составные части аминокислот, являющихся основой жизни). И это вполне закономерно: для возникновения жизни нет никакой надобности в сверхъестественном Творце.

Самопроизвольное возникновение жизни так же оправдывает и появление ошибок, так как природа в процессе эволюции постоянно экспериментирует, а если это дело рук творца, то не такой уж он и добрый как говорит религия…

О-о-о! Религия – это отдельная песня… ))) Воистину, благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда… )) Но разговор сегодня не о том.

«Как все на Земле предусмотрено, разумно, осмысленно, целесообразно... Как мудро и старательно Творец позаботился о ней и о всех населяющих ее земных существах».
Красиво звучит, не правда ли? Автор не сомневается в существовании бога-творца, всесильного и сверхмудрого. Итого: вся гармония от бога…

Но, приглядевшись к этой гармонии, можно разглядеть такое, что начинаешь сомневаться, нет ли в ней явных просчетов? Например, в Парагвае, в близи границе с Бразилией, где река Парана разветвляется на 21 рукав, дождь не прекращается он идет действительно постоянно, а в другом месте - их почти не бывает; на полюсах круглый год холода, а в других местах несносная жара. Дальше еще веселее… Вспомним тот факт, что во время урагана в Москве в 1998 г. порывами ветра были сорваны с церквей кресты и брошены на землю. До установления громоотводов на церквях, молнии часто разрушали эти "Божьи Храмы". Божество бескомпромиссно со всей решительностью выступает против самого себя, против своей собственной символики! Подумать только: бог глумится над самим собой! Хм… или кто-то врет на счет откровений божьих!?

Между прочим, те сложности, к которым всевышний прибегает, чтобы в соответствие со своей волей создать определенные погодные условия в определенных местностях, с целью наказать нечестивцев поражением их молнией, уничтожением их урожая засухой или градом и т.д. Или с целью наградить своих любимцев хорошей погодой, либо в каких-нибудь иных целях, уже сами по себе не свидетельствуют в пользу гениальности творца, поскольку они противоречат принципу: «гениально, а потому и просто». Стоит учесть, что для обеспечения определенных погодных условий где-либо требуется: обеспечить строго определенные перепады атмосферного давления, перепады температуры воздушных масс, изменение влажности воздуха, перемещение воздушных масс в строго определенных направлении, концентрация облаков, рост массы дождевых капель, чтобы в строго определенное время они выпадали в виде дождя, создание соответствующих условий для образования градин и т.д. Причем важно то, что поскольку в данном случае божество действует не непосредственно по своей воле, по своей прихоти, а не иначе, как через определенные закономерности, поскольку у людей имеется возможность на основе знаний этих закономерностей прогнозировать погоду и заранее предвидеть её возможные последствия. Патовая ситуация, человек предпринимает необходимые меры, чтобы противостоять действию разрушительных сил стихии и счастливо избегает кары... ))

То, что творится в живой природе, вообще не поддается никакой критике. Начнем с того, что цветочек, былинка, которыми так восторгаются защитники религии, тоже нередко бывают обезображены болезнями, специально изобретенными богом для растений. Точно так же явно не гармонируют с божьей благодатью и птички, пораженные теми или иными заболеваниями. Грядет, грядет птичий грипп!!! )) А возьмите факт наличия рудиментарных органов у животных, которые чаще всего совершенно не нужны современному организму. Что это, как не нарушение божественной гармонии, не допускающей ничего лишнего? Или это явный недосмотр?

Не до конца продумана бесконечно мудрым и всесильным божеством и проблема, касающаяся вершины совершенства его творения – человека. Например, наиболее насущная и, большинству, не понаслышке, знакомая, зубная проблема. Куда было бы более целесообразно (если человек действительно верх совершенства) если бы у этого совершенства зубы были бы слитны с челюстями, неотделимы от них, сделаны из одного сплошного материала, как, например, у акулы. В таком случае они бы не выскакивали в старости, их не нужно было бы выдергивать, изготавливать протезы и т.д. А по мере стачивания они бы вновь наращивались, как у грызунов. Тем более, надо было создать человека с более развитой регенерацией, ведь по логике венец творения заслуживает того, чтобы утраченные органы у него вновь отрастали: чем венец творения хуже какой-то там ящерицы!? Получается, что акулы, грызуны, ящерицы, созданные богом, в этом отношении более удачными и продуманными, чем венец творения - человек. В самом деле, бог премудро предопределил, чтобы у человека постоянно нарастали стирающиеся ногти. По этому предопределению и волосы даже растут. А вот наращивание сломанных зубов бог почему-то не предусмотрел, хотя это более важно для него, чем рост его волос (лысые могут не соглашаться). Даже обидно становиться за такие досадные промахи абсолютно мудрого и всесильного творца, дающие атеистам удобный материал для критики религии. А найти слабых мест в анатомии и физиологии человека можно много.

Еще смешнее с записями божественных откровений, я бы на месте бога дал по шее этим «горе писателям». «Священное писание»: «Львы рыкают о добыче, прося у бога пище себе» (Псалом 104, с.21). Разумеется, любвеобильный бог не может отказать льву в его просьбе. И он предлагает ему не траву (поскольку он создал льва не травоядным, а именно хищником, хотя мог бы всех живущих сотворить травоядными) - он предлагает ему в пищу газель... Такая трогательная забота о львах! Интересно, какие эмоции испытывает любящий бог, глядя в полные ужаса глаза газели, которую загрызает лев, видя, как судорожно бьется газель в предсмертных муках. А ведь именно на принципе: «жизнь одного обеспечивается страданиями и смертью другого» и построена вся «божья гармония» живой природы. Так или иначе, все кого-то едят, ибо чтобы жить надо есть. Паучок, с наслаждением высасывающий все соки из бабочки, сам, естественно по воле божьей, становится пищей для птички, а та, в свою очередь, поедается более крупным хищником (между прочим "божественная благодать" проявилась и в том, что он сотворил даже растения, которые питаются насекомыми). Да и хищники по воле божьей тоже являются пищей для паразитов в виде хотя бы глистов, которые высасывают питательные соки, обрекая животное на страдания, болезнь и гибель. А потом все достаются микроорганизмам… ))

Исходя из бесконечной любви ко всему живому, добрый бог позаботился о том, чтобы «еда» не слишком быстро бегала, увертывалась и т.д., чтобы ее можно было бы поймать, схватить, разгрызть и т.д., и вместе с тем она была бы питательной, вкусной и, разумеется, обильной. Все это учел всезнающий и любвеобильный. Вот почему, в частности, из тысячи вылупившихся черепашек, выживают только единицы - остальные поедаются хищниками.

Видимо, для полной гармонии бог создал ядовитые растения и плоды, чтобы, попробовав их, животные сразу гибли, что часто и бывает. Вот почему в фильме BBC о животных делается именно логический вывод о том, что мир животных - это мир страданий и горя, что это мир жестокостей.

С венцом творения еще веселее. Если верить «Священному писанию» (а верующий обязан ему верить), то получается, что творение богом Вселенной совершалось не иначе, как человека - венца творения. Именно ради удобства человеку и создавалось всё в мире. Начнем хотя бы с сотворения «небесных светил». Для чего они нужны? В библии читаем: «И сказал Бог, да будут светила на тверди небесной (и с чего это бог ложную информацию распространял?), для отделения дня от ночи, и для знамений: И создал Бог два светила великие: Светило большое для управления днем, и светило меньшее для управления ночью, и звёзды» (Бытие, гл.1, ст.14,16). Обратите внимание, в частности, для «знамений» (очевидно имеется в виду, например, затмение солнца), и что он под этим подразумевал?

Между прочим, нельзя не обратить внимание на своенравие Луны, которая не всегда следует предписанию творца «чтобы светить на Землю» (Бытие, гл.1, ст. 15). Речь идет о периодах новолуния, пасмурной погоде и т.д. Что касается приспособления звёздного неба к потребностям человека, то и здесь обнаруживаются некоторые досадные промахи абсолютно мудрого творца. Так, в частности, найдя на небе Полярную звезду, человек уже точно знает, где находится Северный полюс. А вот с Южным Крестом сложнее. Прежде, чем определить, где находится Южный полюс, приходится прибегать к определенным математическим махинациям, что не очень удобно человеку. Ему удобнее было бы, если бы творец поместил Южный Крест точно над южным полюсом.

Кстати, утверждение о том, что бог расположил Землю по отношению к Солнцу именно на нужном для человека расстоянии, вольно или невольно скрывает тот факт, что и здесь, абсолютно мудрый, творец тоже допустил промах. Действительно, бесконечно мудрому и всесильному творцу, создавшему мириады звёзд, ничего не стоило поместить Землю на таком расстоянии от Солнца (или сообщить Земле такой темп движения), чтобы земной год был равен точно 365 дням, ни на секунду больше или меньше. Это бы избавило человека от надобности постоянно корректировать календарь. Более того, получается, что сам бог предопределил неразбериху и напряженность в отношениях между католиками и православными в вопросе о том, какого календарного «стиля» следует придерживаться: «старого» или «нового» при определении дат религиозных праздников: Рождества Христова, Пасхи, Крещения и т.д.

Возьмём другой аспект принципа «Всё для человека и блага его» - получается, что извержение вулканов, землетрясения, эпидемии, войны, уносящие многие миллионы человеческих жизней и тому подобные явления тоже дело рук «любящего» творца! И всё это тоже для счастья людей?! Можно, конечно, допустить, что всё это происки дьявола, а бог просто не смог справиться с ним, удержать его от злых дел, но как-то сомнительно, дьявол-то тоже дело рук божьих.

Разумеется, можно допустить, что, скажем, извержение вулканов, не приводящих к человеческим жертвам, организуются всесильным только для того, чтобы венец божественного творения мог полюбоваться красочным зрелищем, но ведь извержения порой приводят к гибели целых городов и гибели населения. Если такого рода явления, равно, как и землетрясения, эпидемии, уносящие множество человеческих жизней организуется всесильным и любвеобильным божеством как наказание грешников, то в таком случае возникает вопрос: почему бог при этом в равной степени лишает жизни как праведников, так и грешников, как «правоверных», так и «неверных» (и христиан и иудеев и мусульман и т.д.), как верующих, так и атеистов? Возникает и вопрос: почему подавляющее большинство землетрясений, будучи карой божьей, вообще никого не лишает жизни в силу того, что они настолько слабы, что регистрируются только специальными приборами, а порой происходят там, где и карать-то некого, поскольку там просто не проживают люди.

А теперь возьмем конкретный пример, скажем, Великую Отечественную войну 1941-1945 годов. Зачастую очень любят защитники религии утверждать, что эта война была наказанием за утрату населением веры в бога в период социалистического развития нашей страны. Но и здесь возникает масса вопросов. Ведь получается, что гитлеризм с его человеконенавистнической теорией явился ни чем иным, как орудием в руках бога, карающего советский народ, что, кстати, подкрепляется и тем, что у всех гитлеровских вояк на пряжках армейских ремней красовалась (не иначе, как богом предопределенная) надпись: «Бог с нами». И, разумеется, все они были уверены, что исполняют волю божью, воюя против богопротивного государства. Тем более оказалось странным, что победило Советское государство. Правда было как-то высказано мнение - победа пришла только потому, что какой-то богомолец (или несколько) все ночи во время войны молил бога о победе над врагом. Иначе говоря, глупо поступали все те, кто с оружием в руках сражался с фашистами - ведь всё дело предопределил один единственный человек, взывая к богу все ночи напролет, иначе бы не было победы в этой войне. Как говорится, упс…

А уж что касается «святой инквизиции», которая по некоторым подсчётам сожгла живьём на кострах до 10 миллионов «еретиков», «колдунов», «ведьм», защищая честь и достоинство всевышнего, видя в них именно врагов бога, то никак нельзя предположить, что это было делом рук дьявола. Всё это творилось с молчаливого согласия любвеобильного всевышнего. Впрочем, даже благословенная богом такая жестокость не приводила к желаемым результатам: «богоотступники» продолжали множиться, порой открыто выражали презрение к рьяным защитникам бога, для чего достаточно вспомнить Джордано Бруно, который, после того, как ему зачитали приговор, выпрямился и сказал: «Вы с большим страхом произносите приговор, чем я выслушиваю его».

Итого: вопрос о существовании бога остается открытым… ))

[Гость]

DarkMaster

Раз тема открыта для обсуждения, то я с удовольствием)

Что в первую очередь бросается в глаза при прочтние вашего сообщения...
1. Вы рассматриваете бога с точки зрения христианства, и подобных ему догматических религий.
А любая религия (хоть христианство, хоть даосизм, это не прямые указания к действию, а лишь небольшая такая подсказка, чтобы*самому*составить*свою*"религию".

2. Вы указываете на кофликт в этих упомянутых религиозных воззрениях, в частности морально плана, когда одни убивают других, и становится не понятно, где добро, где зло.
Тут стоит вспомнить что мы сейчас в состоянии двойственности и всему ищем противоположенность. Христу вот придумали антихриста))) Вот, и как же тут быть? Если есть конфликт в религиозном веровании, означает ли это, что бога нет?) По-моему это абсолютно нескладные вещи, вера и бог)

3 Бог добр, должен заботится обо всех... (это в частности второй пункт, но более конкретизирован)
А почему должен? Как можно рассуждать о том что должен бог, когда не знаем, "а что есть бог?"...
Мое мнение по данному вопросу таково: пусть бог это человек. Ставим этого человека туда где нет ничего, нет даже времени. В абсолютную пустоту. Что делает человек там где нет ничего? ...заполняет пустоту, создает что-то, так как сам он "что-то", то заполнение и созидание это его природа.
По-этому вопросу: даже разрушение ИМХО это есть созидание.
С этой точки можно провести много выводов

[Гугон]

<div class='quotetop'>Цитата(DarkMaster @ 1.3.2007, 14:11) <{POST_SNAPBACK}></div>

Не уверен в том, что я во что-то или кого-то верю. Я, видимо, агностик,[/b]

А я уж было испугался, что Вы диалектический материалист.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

учитывая что не доказано на 100% есть он или нет, потому я принимаю мир таким какой он есть, без ожидания каких либо подачек от высших сил, если они и есть, то они все равно мне не нужны - сам справлюсь.[/b]

Рациональная позиция, именно такая позиция позволяет выжить в нашем чёкнутом мире. Ну и как говорят правоверные На Аллаха надейся, а верблюда привязывай.
Все остальные умные мысли всё одно сводятся к одному верить или не верить. Доказательств существования или отсутствия Бога нет и быть не может. Кроме того, оправергая бытие Бога почему то опять уперлись в христианство с его догмами, а почему не зорастризм или кришнаизм?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А теперь возьмем конкретный пример, скажем, Великую Отечественную войну 1941-1945 годов. Зачастую очень любят защитники религии утверждать, что эта война была наказанием за утрату населением веры в бога в период социалистического развития нашей страны.[/b]

На этот счёт вспоминаешь такое слово как Карма. И я считаю, что это было наказание только Бог здесь ни причём. Причём наказание не только для России, а для всей человской цивилизации. Причем пострадали и основные потери понесли именно те, кого больше всех обуяла гордыня.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Правда было как-то высказано мнение - победа пришла только потому, что какой-то богомолец (или несколько) все ночи во время войны молил бога о победе над врагом. Иначе говоря, глупо поступали все те, кто с оружием в руках сражался с фашистами - ведь всё дело предопределил один единственный человек, взывая к богу все ночи напролет, иначе бы не было победы в этой войне. Как говорится, упс…[/b]

И опять вспоминаем старую мусульманскую поговорку про сложные взаимоотношения между Аллахом, челом и его верблюдом.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А уж что касается «святой инквизиции», которая по некоторым подсчётам сожгла живьём на кострах до 10 миллионов «еретиков», «колдунов», «ведьм», защищая честь и достоинство всевышнего, видя в них именно врагов бога, то никак нельзя предположить, что это было делом рук дьявола. Всё это творилось с молчаливого согласия любвеобильного всевышнего.[/b]

Зачем перекладывать на Бога ответственность за человские поступки. Бог дал человеку свободу выбора, свободу воли, а как челы воспользовались этим даром, то это уже проблема челов, но не проблема Бога.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Впрочем, даже благословенная богом такая жестокость не приводила к желаемым результатам: «богоотступники» продолжали множиться, порой открыто выражали презрение к рьяным защитникам бога, для чего достаточно вспомнить Джордано Бруно, который, после того, как ему зачитали приговор, выпрямился и сказал: «Вы с большим страхом произносите приговор, чем я выслушиваю его».[/b]

С Джордано Бруно, говорят дело происходило несколько иначе, казнили его не за нападки на Бога и церковь, а за то, что он был английским шпионом.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Итого: вопрос о существовании бога остается открытым… ))[/b]

Я бы сказал, что каждый сам для себя отвечает на данный вопрос.


<div class='quotetop'>Цитата(Гость @ 16.12.2007, 1:38) <{POST_SNAPBACK}></div>

Бог добр, должен заботится обо всех... А почему должен?[/b]

Действительно, а почему Он что-то кому-то должен... <div class='quotetop'>Цитата</div>

Как можно рассуждать о том что должен бог, когда не знаем, "а что есть бог?"...[/b]

И опять в точку...

[DarkMaster]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

1. Вы рассматриваете бога с точки зрения христианства, и подобных ему догматических религий.[/b]

Ню, это-то понятно, так как большая часть посетителей форума выросла в христианских традициях или радом с ними, согласитесь, но о исламе среднестатистический форумчанин знает намного меньше, а потому ссылки на главы из Евангелие будут несколько понятнее, чем на суры из Корана, напрамер. По крайней мере мне так показалось.

А в остальном статья - маленькая шпилька в адрес религии и не больше. :))

[Гугон]

В принципе иудаизм, христианство, ислам одного поля ягоды. Но иудаизм ягода наиболее выдающаяся, вот уж где кладезь всяческих догм, с трудом мной понимаемые.

[DarkMaster]

<div class='quotetop'>Цитата(gugon @ 16.12.2007, 18:33) <{POST_SNAPBACK}></div>

В принципе иудаизм, христианство, ислам одного поля ягоды. Но иудаизм ягода наиболее выдающаяся, вот уж где кладезь всяческих догм, с трудом мной понимаемые.[/b]

Согласен. Но это характерно для архаичных религий, иудаизм как ни крути старше и христианства, и ислама, и является базой для них.